ต่อจากกระทู้เดิม เพราะกระทู้เดิมนั้น ตกไปมากแล้ว ผู้อ่่านไปหาดูลำบาก และถ้าคอมพิวเตอร์ช้า หรือเน็ตช้า ก็จะไปดูได้ไม่ถึง เพราะโหลดไม่ถึงหรือช้า นั้นเอง จึงขอตั้งกระทู้ใหม่

้้้   เป็นคำถามที่คุณ คนดู  ตั้งไว้ในกระทู้ นี้  http://pantip.com/topic/30476040
    ดังนี้...
***************************************
ความคิดเห็นที่ 25
ขอบคุณสำหรับทุกๆ คคห นะครับ

ก่อนที่ท่าน สมาชิกหมายเลข 712856  จะเข้ามาสนทนาต่อ   เพื่อความเข้าใจที่ตรงกัน ขอท่าน P_vicha  กรุณาให้อธิบาย / ให้ความหมายของ ...


1.    "สัตว์ผู้แสวงหาที่เกิด"  ว่าคืออะไรครับ  จะได้เป็นที่เข้าใจตรงกันทุกๆ ฝ่าย ?

2.    การเกิดทางเนื้อหนัง  (จากครรภ์มารดา)  ทรงกล่าวไว้อย่างไรครับ ?  เป็นอาการของปฏิจจสมุปบาทหรือไม่ครับ ?  ถ้า  "ใช่"  เป็นการเกิดขึ้นของปัจจัยอะไรที่อาศัยกันแล้วเกิดขึ้น  กรุณาอ้างอิงพระพุทธภาษิตที่ตรัสในเรื่องนี้ด้วยนะครับ

3.     อธิบาย>>> จากข้อความ "ความหยั่งลง  เกิด  เกิดจำเพาะ  ความปรากฏแห่งขันธ์ ความได้อายตนะครบในหมู่สัตว์นั้นๆ ของ เหล่าสัตว์นั้นๆ"  ซึ่งคำว่า ความปรากฏแห่งขันธ์ ก็์คือ การปรากฏแห่ง รูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ และความได้อายตนะครบ ไม่คิดบ้างหรือว่า ทำไม พระพุทธเจ้าจึง เอาคำว่า ชาติ ในปฏิจจสมุทปบาท มาปนกับขันธ์ มาปนกับอายตนะ ให้สับสนเหล่า แล้วไม่คิดบ้างหรือว่า ปฏิจจสมุปบาทเป็นวัฏจักรมากรอบแล้ว แต่พระพุทธองค์ทรงตรัส คำว่า ชาติ ให้ครบ นัยยะต่างๆ
  
^^^^

ยังไม่ค่อยกระจ่างตรงนี้ครับ  ช่วยกรุณาอธิบายว่า  ทำไม พระพุทธเจ้าจึง เอาคำว่า ชาติ ในปฏิจจสมุทปบาท มาปนกับขันธ์ มาปนกับอายตนะ ให้สับสนเหล่า  มีนัยยะอย่างไรครับ ?  

ขอบพระคุณมากครับ
***************************************

  ซึ่งผมได้ตอบดังนี้..

****************************************
อย่างนั้นผมจะเรียงสนทนากันเป็นข้อๆ ไปตามลำดับนะครับ

จำคำถาม 1.    "สัตว์ผู้แสวงหาที่เกิด"  ว่าคืออะไรครับ  จะได้เป็นที่เข้าใจตรงกันทุกๆ ฝ่าย ?

      อย่างนั้นผมขอยกว่า อาหาร ๔ เหล่านี้ มีอะไรเป็นเหตุ มีอะไร เป็นที่ตั้งขึ้น มีอะไร เป็นกำเนิด มีอะไรเป็นแดนเกิด  เพื่อความเข้าใจตรงกัน  ดังในพระไตรปิฏกเล่มที่ 16 ดังนี้

--------------------------------------------------------
                            อาหารวรรคที่ ๒
                            ๑. อาหารสูตร
         [๒๘] ข้าพเจ้าได้สดับมาอย่างนี้
สมัยหนึ่ง พระผู้มีพระภาคประทับอยู่ ณ พระเชตวัน อารามของท่าน อนาถปิณฑิกเศรษฐี
เขตพระนครสาวัตถี พระผู้มีพระภาคได้ตรัสว่า ดูกรภิกษุทั้งหลาย อาหาร ๔ เหล่านี้ ย่อมเป็น
ไปเพื่อความดำรงอยู่ของหมู่สัตว์ผู้เกิดมาแล้ว   หรือเพื่ออนุเคราะห์หมู่สัตว์ผู้แสวงหาที่เกิด อาหาร
๔ เป็นไฉน คือ [๑] กวฬีการาหารหยาบ หรือละเอียด [๒] ผัสสาหาร [๓] มโนสัญเจตนาหาร
[๔] วิญญาณาหาร อาหาร ๔ เหล่านี้แล ย่อมเป็นไปเพื่อความดำรงอยู่ของหมู่สัตว์ผู้เกิด  มาแล้ว
หรือเพื่ออนุเคราะห์หมู่สัตว์ผู้แสวงหาที่เกิด ฯ
         [๒๙] ดูกรภิกษุทั้งหลาย ก็อาหาร ๔ เหล่านี้ มีอะไรเป็นเหตุ มีอะไร เป็นที่ตั้งขึ้น มีอะไร
เป็นกำเนิด มีอะไรเป็นแดนเกิด อาหาร ๔ เหล่านี้ มีตัณหาเป็นเหตุ มีตัณหาเป็นที่ตั้งขึ้น มีตัณหา
เป็นกำเนิด มีตัณหาเป็นแดนเกิด ก็ตัณหานี้ มีอะไรเป็นเหตุ มีอะไรเป็นที่ตั้งขึ้น มีอะไรเป็น
กำเนิด มีอะไรเป็นแดนเกิดตัณหามีเวทนาเป็นเหตุ มีเวทนาเป็นที่ตั้งขึ้น มีเวทนาเป็นกำเนิด
มีเวทนาเป็นแดนเกิด ก็เวทนานี้ มีอะไรเป็นเหตุ มีอะไรเป็นที่ตั้งขึ้น มีอะไรเป็นกำเนิด   มีอะไร
เป็นแดนเกิด เวทนามีผัสสะเป็นเหตุ มีผัสสะเป็นที่ตั้งขึ้น มีผัสสะเป็น  กำเนิด มีผัสสะเป็น
แดนเกิด ก็ผัสสะนี้มีอะไรเป็นเหตุ มีอะไรเป็นที่ตั้งขึ้น มีอะไรเป็นกำเนิด มีอะไรเป็นแดนเกิด
ผัสสะมีสฬายตนะเป็นเหตุ มีสฬายตนะ  เป็นที่ตั้งขึ้น มีสฬายตนะเป็นกำเนิด มีสฬายตนะเป็น
แดนเกิด ก็สฬายตนะนี้  มีอะไรเป็นเหตุ มีอะไรเป็นที่ตั้งขึ้น มีอะไรเป็นกำเนิด มีอะไรเป็นแดน
เกิดสฬายตนะมีนามรูปเป็นเหตุ มีนามรูปเป็นที่ตั้งขึ้น มีนามรูปเป็นกำเนิด มีนามรูป  เป็น
แดนเกิด ก็นามรูปนี้มีอะไรเป็นเหตุ มีอะไรเป็นที่ตั้งขึ้น มีอะไรเป็นกำเนิด     มีอะไรเป็นแดนเกิด
นามรูปมีวิญญาณเป็นเหตุ มีวิญญาณเป็นที่ตั้งขึ้น มีวิญญาณ   เป็นกำเนิด มีวิญญาณเป็นแดนเกิด
ก็วิญญาณนี้ มีอะไรเป็นเหตุ มีอะไรเป็นที่ตั้งขึ้น มีอะไรเป็นกำเนิด มีอะไรเป็นแดนเกิด
วิญญาณมีสังขารเป็นเหตุ มี สังขารเป็นที่ตั้งขึ้น มีสังขารเป็นกำเนิด มีสังขารเป็นแดนเกิด ก็สังขาร
เหล่านี้มีอะไรเป็นเหตุ มีอะไรเป็นที่ตั้งขึ้น มีอะไรเป็นกำเนิด มีอะไรเป็นแดนเกิด  สังขารทั้งหลาย
มีอวิชชาเป็นเหตุ มีอวิชชาเป็นที่ตั้งขึ้น มีอวิชชาเป็นกำเนิด มี    อวิชชาเป็นแดนเกิด ดูกรภิกษุ
ทั้งหลาย เพราะอวิชชาเป็นปัจจัย จึงมีสังขาร เพราะสังขารเป็นปัจจัยจึงมีวิญญาณ ... ดังพรรณนา
มาฉะนี้ ความเกิดขึ้นแห่งกอง ทุกข์ทั้งมวลนี้ ย่อมมีด้วยประการอย่างนี้ ฯ
       [๓๐] ก็เพราะอวิชชานั้นแหละดับด้วยการสำรอกโดยไม่เหลือ สังขาร   จึงดับ เพราะ
สังขารดับ วิญญาณจึงดับ ... ความดับแห่งกองทุกข์ทั้งมวลนี้ ย่อมมีด้วยประการอย่างนี้ ฯ
                              จบสูตรที่ ๑
------------------------------------------------
  
   อธิบาย >>>   อาหาร ๔ เหล่านี้ มีอะไรเป็นเหตุ มีอะไร เป็นที่ตั้งขึ้น มีอะไรเป็นกำเนิด มีอะไรเป็นแดนเกิด  ซึ่งก็คือ ตัณหา>เวทนา>ผัสสะ>สฬายตนะ>นามรูป>วิญญาณ>สังขาร>อวิชชา จากนั้นพระพุทธเจ้าตรัสต่อไปว่า...

         ดูกรภิกษุ ทั้งหลาย เพราะอวิชชาเป็นปัจจัย จึงมีสังขาร เพราะสังขารเป็นปัจจัยจึงมีวิญญาณ ... ดังพรรณนา
มาฉะนี้

    เป็นอันว่า คุณคนดู คงเข้าใจแล้วนะครับว่า   อาหาร ๔ เหล่านี้ มีอะไรเป็นเหตุ มีอะไร เป็นที่ตั้งขึ้น มีอะไรเป็นกำเนิด มีอะไรเป็นแดนเกิด  เมื่อกล่าวโดยร่วมแล้วในอีกนัยยะหนึ่งก็คือ กิเลส  หรือกล่าวโดยแยกอีกนัยหนึ่ง คือสังโยชน์ 10 นั้นเอง

       ดังนั้น  สัตว์ผู้แสวงหาที่เกิด ก็คือสัตว์ที่มีกิเลส หรือมีอวิชชาเป็นเหตุเป็นปัจจัยอยู่นั้นเอง  ที่เป็นเหตุเป็นแดนเกิด อาหาร 4 ที่เป็นปัจจัยเชื่อมโยงกันเป็นวัฏจักร กันนั้นเอง.

       หวังว่า.... คุณคนดู คงเข้าใจตรงกันนะครับ  ถ้าไม่ตรงกันก็คัดค้าน แสดงความเห็นได้เลยนะครับ.
******************************

แล้วตอบคำถามข้อที่ 2  ดังนี้

******************************
ต่อไปก็ ตอบในคำถามข้อที 2 ของคุณคนดูต่อนะครับ

-----------------------------------------
2.    การเกิดทางเนื้อหนัง  (จากครรภ์มารดา)  ทรงกล่าวไว้อย่างไรครับ ?  เป็นอาการของปฏิจจสมุปบาทหรือไม่ครับ ?  ถ้า  "ใช่"  เป็นการเกิดขึ้นของปัจจัยอะไรที่อาศัยกันแล้วเกิดขึ้น  กรุณาอ้างอิงพระพุทธภาษิตที่ตรัสในเรื่องนี้ด้วยนะครับ
------------------------------------------

ผมขอยกจากพระไตรปิฏกเล่มที่ 25
---------------------------------------------
              ทวยตานุปัสสนาสูตรที่ ๑๒
...
...
        [๓๙๓] ดูกรภิกษุทั้งหลาย ถ้าจะพึงมีผู้ถามว่า การพิจารณาเห็นธรรมเป็นธรรม ๒ อย่าง
โดยชอบเนืองๆ พึงมีโดยปริยายอย่างอื่นบ้างไหม ควรตอบเขาว่า พึงมี ถ้าเขาถามว่า พึง
มีอย่างไรเล่า พึงตอบเขาว่า การพิจารณาเห็นเนืองๆ ว่า ทุกข์อย่างใดอย่างหนึ่งทั้งหมด
ย่อมเกิดขึ้นเพราะอวิชชาเป็นปัจจัยนี้เป็นข้อที่ ๑ การพิจารณาเห็นเนืองๆ ว่า เพราะอวิชชา
นั่นเองดับไปเพราะสำรอกโดยไม่มีเหลือ ทุกข์จึงไม่เกิด นี้เป็นข้อที่ ๒ ดูกรภิกษุทั้งหลาย ภิกษุ
ผู้พิจารณาเห็นเนืองๆ ซึ่งธรรมเป็นธรรม ๒ อย่างโดยชอบอย่างนี้ ฯลฯ จึงได้ตรัสคาถาประพันธ์
ต่อไปอีกว่า
        อวิชชานั้นเอง เป็นคติของสัตว์ทั้งหลายผู้เข้าถึงชาติมรณะและสงสาร
        อันมีความเป็นอย่างนี้ และความเป็นอย่างอื่นบ่อยๆ อวิชชา คือ
        ความหลงใหญ่นี้ เป็นความเที่ยงอยู่สิ้นกาลนาน สัตว์ทั้งหลายผู้ไปด้วย
        วิชชาเท่านั้น ย่อมไม่ไปสู่ภพใหม่ ฯ
...
...
-----------------------------------------------

    อธิบาย >>> จากพุทธพจน์ที่ประพันธ์ ส่วนนี้  อวิชชานั้นเอง เป็นคติของสัตว์ทั้งหลายผู้เข้าถึงชาติมรณะและสงสาร อันมีความเป็นอย่างนี้ และความเป็นอย่างอื่นบ่อยๆ   

          ก็เป็นการชี้ชัดได้แล้วว่า อวิชชา ซึ่งเป็นปัจจัยแรกของ ปฏิจจสมุปบาท นั้นเป็นคติของสัตว์ทั้งหลายเกิดตายในสงสารวัฏ นั้นเอง แต่จะเป็นอย่างไรนั้นก็มี พุทธพจน์ต่อไปดังนี้.
------------------------------------------
                        พระไตรปิฏกเล่มที่ 12
                       เหตุแห่งการเกิดในครรภ์
        [๔๕๒] ดูกรภิกษุทั้งหลาย เพราะความประชุมพร้อมแห่งปัจจัย ๓ ประการ ความเกิด
แห่งทารกก็มี ในสัตว์โลกนี้ มารดาบิดาอยู่ร่วมกัน แต่มารดายังไม่มีระดู และทารกที่จะมาเกิด
ยังไม่ปรากฏ ความเกิดแห่งทารก ก็ยังไม่มีก่อน ในสัตว์โลกนี้ มารดาบิดาอยู่ร่วมกัน มารดามี
ระดู แต่ทารกที่จะมาเกิดยังไม่ปรากฏ ความเกิดแห่งทารก ก็ยังไม่มีก่อน ดูกรภิกษุทั้งหลาย
เมื่อใดมารดาบิดาอยู่ร่วมกันด้วย มารดามีระดูด้วย ทารกที่จะมาเกิดก็ปรากฏด้วย เพราะความ
ประชุมพร้อมแห่งปัจจัย ๓ ประการอย่างนี้ ความเกิดแห่งทารกจึงมี ดูกรภิกษุทั้งหลาย มารดา
ย่อมรักษาทารกนั้นด้วยท้องเก้าเดือนบ้าง สิบเดือนบ้าง เมื่อล่วงไปเก้าเดือน หรือสิบเดือน
มารดาก็คลอดทารกผู้เป็นภาระหนักนั้น ด้วยความเสี่ยงชีวิตมาก และเลี้ยงทารกผู้เป็นภาระหนัก
นั้นซึ่งเกิดแล้ว ด้วยโลหิตของตนด้วยความเสี่ยงชีวิตมาก.
---------------------------------------------

     อธิบาย>>> จัดประโยคให้อ่านได้ชัดเจน ดังนี้

    ดูกรภิกษุทั้งหลาย เพราะความประชุมพร้อมแห่งปัจจัย ๓ ประการ ความเกิด
แห่งทารกก็มี ในสัตว์โลกนี้

        มารดาบิดาอยู่ร่วมกัน แต่มารดายังไม่มีระดู และทารกที่จะมาเกิดยังไม่ปรากฏ ความเกิดแห่งทารก ก็ยังไม่มีก่อน ในสัตว์โลกนี้

        มารดาบิดาอยู่ร่วมกัน มารดามีระดู แต่ทารกที่จะมาเกิดยังไม่ปรากฏ ความเกิดแห่งทารก ก็ยังไม่มีก่อน

    ดูกรภิกษุทั้งหลายเมื่อใดมารดาบิดาอยู่ร่วมกันด้วย มารดามีระดูด้วย ทารกที่จะมาเกิดก็ปรากฏด้วย เพราะความ
ประชุมพร้อมแห่งปัจจัย ๓ ประการอย่างนี้ ความเกิดแห่งทารกจึงมี

       นี้เป็นพุทธพจน์ที่กล่าวถึง สัตว์ที่เกิดในครรภ์ ประเด็นอยู่ที่  ทารถที่จะมาเกิดก็ปรากฏด้วย เมื่อเทียบแล้วก็สามารถกล่าวได้ว่าคือ "สัตว์ผู้แสวงหาที่เกิด"   แต่ปรากฏอย่างไรตามนัยยะนั้น ก็ย่อมเป็นไปตาม อวิชชา เป็นคติของสัตว์นั้นเอง ตามพุทธพจน์ที่ยกมาด้านบน

    ต่อไปกล่าวถึง ปฏิจจสมุืทปบาท ที่กล่าวถึงทารกในครรภ์  

      จากพระไตรปิฏกเล่มที่ 10
------------------------------------------------------------
  ก็คำนี้ว่า เพราะวิญญาณเป็นปัจจัยจึงเกิดนามรูป เรากล่าวอธิบายดังต่อ  ไปนี้
  ดูกรอานนท์ เธอพึงทราบความข้อนี้โดยปริยายแม้นี้ เหมือนที่เราได้กล่าว ไว้ว่า เพราะ
วิญญาณเป็นปัจจัยจึงเกิดนามรูป

   ดูกรอานนท์ ก็วิญญาณจักไม่หยั่งลง   ในท้องแห่งมารดา นามรูป
จักขาดในท้องแห่งมารดาได้บ้างไหม ฯ
  ไม่ได้เลย พระเจ้าข้า ฯ

  ดูกรอานนท์ ก็ถ้าวิญญาณหยั่งลงในท้องแห่งมารดาแล้วจักล่วงเลยไป  นามรูปจักบังเกิด
เพื่อความเป็นอย่างนี้ได้บ้างไหม ฯ
  ไม่ได้เลย พระเจ้าข้า ฯ

    ดูกรอานนท์ ก็ถ้าวิญญาณ ของกุมารก็ดี ของกุมาริกาก็ดี ผู้ยังเยาว์วัยอยู่  จักขาดความ
สืบต่อ นามรูปจักถึงความเจริญงอกงามไพบูลย์ ได้บ้างไหม ฯ
  ไม่ได้เลย พระเจ้าข้า ฯ

   เพราะเหตุนั้นแหละ อานนท์ เหตุ นิทาน สมุทัย ปัจจัยแห่งนามรูป   ก็คือวิญญาณ
นั่นเอง ฯ
-------------------------------------------
*********************************************

    ก็เกิดปัญหาคือ ความเห็นไม่ตรงกัน ตั้งแต่ข้อแรก คือ

1.    "สัตว์ผู้แสวงหาที่เกิด"  ว่าคืออะไรครับ  จะได้เป็นที่เข้าใจตรงกันทุกๆ ฝ่าย ?

   ดังคำตอบของ คุณคนดู ในความเห็นต่อไป.