พระอาจารย์มั่น : ...ข้าพเจ้าเห็นว่าท่านที่ได้เป็นโสดาบันเสร็จแล้ว มีอัธยาศัยใจคอซึ่งต่างกับปุถุชน ท่านได้ละกามราคะพยาบาทส่วนหยาบถึงกับล่วงทุจริตซึ่งเป็นฝ่ายอบายคามีได้ คงเหลือแต่อย่างกลาง อย่างละเอียดอีก 2 ส่วน ภายหลังท่านเจริญสมถวิปัสสนามากขึ้น ก็ละกามราคะปฏิฆะสังโยชน์อย่างกลางได้อีกส่วนหนึ่ง ข้าพเจ้าเห็นว่านี่แหละเป็นมรรคที่ 2 ต่อมาท่านประพฤติปฏิบัติละเอียดเข้า ก็ละกามราคะพยาบาทที่เป็นอย่างละเอียดได้ขาด ชื่อว่าพระอนาคามี
พระธรรมเจดีย์ : กามราคะพยาบาทอย่างหยาบถึงกับล่วงทุจริต หมายถึงทุจริตอย่างไหน ?
พระอาจารย์มั่น : หมายเอาอกุศลกรรมบถ 10 ว่าเป็นทุจริตอย่างหยาบ
พระธรรมเจดีย์ : ถ้าเช่นนั้นพระโสดาบันท่านก็ละอกุศลกรรมบถ 10 ได้ เป็นสมุจเฉทหรือ ?
พระอาจารย์มั่น : ตามความเห็นของข้าพเจ้า เห็นว่ากายทุจริต 3 คือ ปาณา อทินนา กาเมสุมิจฉาจาร มโนทุจริต 3 อภิชฌา พยาบาท มิจฉาทิฎฐินี้ละขาดได้เป็นสมุจเฉท ส่วนวจีกรรมที่ 4 คือ มุสาวาทก็ละได้ขาด ส่วนวจีกรรมอีก 3 ตัว คือ ปิสุณาวาจา ผรุสวาจา สัมผัปปลาป ละได้แต่ส่วนหยาบที่ปุถุชนกล่าวอยู่ แต่ส่วนละเอียดยังละไม่ได้ต้องอาศัยสังวรความระวังไว้
พระธรรมเจดีย์ : ที่ต้องสำรวมวจีกรรม 3 เพราะเหตุอะไร ทำไมจึงไม่ขาดอย่างมุสาวาท ?
พระอาจารย์มั่น : เป็นด้วยกามราคะ กับปฏิฆะ สังโยชน์ทั้ง 2 ยังละไม่ได้
พระธรรมเจดีย์ : วจีกรรม 3 มาเกี่ยวอะไรกับสังโยชน์ทั้ง 2 ด้วยเล่า ?
พระอาจารย์มั่น : บางคาบบางสมัย เป็นต้นว่ามีเรื่องที่จำเป็นเกิดขึ้น ในคนรักของท่านกับคนอีกคนหนึ่ง ซึ่งเขาทำความไม่ดีอย่างใดอย่างหนึ่ง จำเป็นที่จะต้องพูด ครั้นพูดไปแล้วเป็นเหตุให้เขาห่างจากคนนั้น จึงต้องระวัง ส่วนปิสุณาวาจา บางคราวความโกรธเกิดขึ้นที่สุดจะพูดออกไป ด้วยกำลังใจที่โกรธว่าพ่อมหาจำเริญแม่มหาจำเริญ ที่เรียกว่าประชดท่าน ก็สงเคราะห์เข้าใจผรุสวาจา เพราะเหตุนั้นจึงต้องสำรวม ส่วนสัมผัปปลาปนั้น ดิรัจฉานกถาต่างๆมีมาก ถ้าสมัยที่เผลอสติมีคนมาพูด ก็อาจจะพลอยพูดไปด้วยได้ เพราะเหตุนั้นจึงต้องสำรวม
พระธรรมเจดีย์ : อ้อพระโสดาบันยังมีเวลาเผลอสติอยู่หรือ ?
พระอาจารย์มั่น : ทำไมท่าจะไม่เผลอ สังโยชน์ยังอยู่อีกถึง 7 ท่านไม่ใช่พระอรหันต์จะได้บริบูรณ์ด้วยสติ
พระธรรมเจดีย์ : ก็กามราคะ พยาบาท อย่างละเอียดนั้นหมายเอาแค่ไหน แลเรียกว่าพยาบาทดูหยาบมาก เพราะเป็นชื่อของอกุศล ?
พระอาจารย์มั่น : บางแห่งท่านก็เรียกว่าปฏิฆะสังโยชน์ก็มี แต่ความเห็นของข้าพเจ้าว่า ไม่ควรเรียกพยาบาท ควรจะเรียกปฏิฆะสังโยชน์ดูเหมาะดี
พระธรรมเจดีย์ : ก็ปฏิฆะกับกามราคะที่อย่างละเอียดนั้นจะได้แก่อาการของจิตเช่นใด ?
พระอาจารย์มั่น : ความกำหนัดที่อย่างละเอียด พอปรากฏขึ้นไม่ทันคิดออกไปก็หายทันที ส่วนปฏิฆะนั้น เช่นคนที่มีสาเหตุโกรธกันมาแต่ก่อน ครั้นนานมาความโกรธนั้นก็หายไปแล้ว และไม่ได้นึกถึงเสียเลย ครั้นไปในที่ประชุมแห่งใดแห่งหนึ่ง ไปพบคนนั้นเข้ามีอาการสะดุดใจไม่สนิทสนมหรือเก้อเขิน ผิดกับคนธรรมดาซึ่งไม่เคยมีสาเหตุกัน ข้าพเจ้าเห็นว่าอาการเหล่านี้เป็นอย่างละเอียด ควรจะเรียกปฏิฆะสังโยชน์ได้ แต่ตามแบบท่านก็ไม่ได้อธิบายไว้
พระธรรมเจดีย์ : สังโยชน์ทั้ง 2 นี้ เห็นจะเกิดจากคนโดยตรง ไม่ใช่เกิดจากสิ่งของทรัพย์สมบัติอื่นๆ ?
พระอาจารย์มั่น : ถูกแล้ว เช่นวิสาขะอุบาสกเป็นพระอนาคามี ได้ยินว่าหลีกจากนางธัมมทินนา ไม่ได้หลีกจากสิ่งของทรัพย์สมบัติส่วนอื่นๆ ส่วนความโกรธหรือปฏิฆะที่เกิดขึ้น ก็เป็นเรื่องของคนทั้งนั้น ถึงแม้จะเป็นเรื่องสิ่งของก็เกี่ยวข้องกับคน ตกลงโกรธคนนั่นเอง
พระธรรมเจดีย์ : ส่วนสังโยชน์เบื้องต่ำนั้น ก็ได้รับความอธิบายมามากแล้ว แต่ส่วนสังโยชน์เบื้องบน 5 ตามแบบอธิบายไว้ว่า รูปราคะ คือ ยินดีในรูปฌาน อรูปราคะยินดีในอรูปฌาณ ถ้าเช่นนั้นคนที่ไม่ได้บรรลุฌาณสมาบัติ 8 สังโยชน์ทั้งสองก็ไม่มีโอกาสจะเกิดได้ เมื่อเป็นเช่นนี้สังโยชน์สองอย่างนี้ ไม่มีหรือ ?
พระอาจารย์มั่น : มี ไม่เกิดในฌาณ ก็ไปเกิดในเรื่องอื่น
พระธรรมเจดีย์ : เกิดในเรื่องไหนบ้าง ขอท่านจงอธิบายให้ข้าพเจ้าเข้าใจ ?
พระอาจารย์มั่น : ความยินดีในรูปขันธ์ หรือความยินดีในรูป เสียง กลิ่น รส โผฎฐัพพะ นั้นชื่อว่ารูปราคะ ความยินดีในเวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ หรือยินดีในสมถวิปัสสนา หรือยินดีในส่วนมรรคผล ที่ได้บรรลุเสขคุณแล้ว เหล่านี้ก็เป็นอรูปราคะได้
พระธรรมเจดีย์ : ก็ความยินดีในกาม 5 พระอนาคามีละได้แล้วไม่ใช่หรือ ทำไมจึงมาเกี่ยวกับสังโยชน์เบื้องบนอีกเล่า ?
พระอาจารย์มั่น : กามมี 2 ชั้น ไม่ใช่ชั้นเดียว ที่พระอนาคามีละได้นั้น เป็นส่วนกำหนัดในเมถุน ซึ่งเป็นคู่กับพยาบาท ส่วนความยินดีในรูป เสียง กลิ่น รส โผฎฐัพพะ ที่ไม่ได้เกี่ยวกับเมถุน จึงเป็นสังโยชน์เบื้องบน คือรูปราคะ ส่วนความยินดีในนามขันธ์ทั้ง 4 หรือสมถวิปัสสนาหรือมรรคผลชั้นต้นๆ เหล่านี้ ชื่อว่าอรูปราคะ ซึ่งตรงกับความยินดีในธัมมารมณ์ เพราะฉะนั้นพระอรหันต์ทั้งหลายเบื่อหน่ายในรูปขันธ์ หรือ รูป เสียง กลิ่น รส โผฎฐัพพะ เป็นภายนอก จึงได้สิ้นไปแห่งรูปราคะสังโยชน์ และท่านเบื่อในเวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ และสมถหรือวิปัสสนาะที่อาศัยขันธ์เกิดขึ้น เมื่อท่านสิ้นความยินดีในนามขันธ์แล้ว แม้ธรรมทั้งหลายอาศัยขันธ์เกิดขึ้นท่านก็ไม่ยินดี ได้ชื่อว่าละความยินดีในธัมมารมณ์ซึ่งคู่กับความยินร้าย เพราะความยินดียินร้ายในนามรูปหมดแล้ว ท่านจึงเป็นผู้พ้นแล้วจากความยินดียินร้ายในอารมณ์ 6 จึงถึงพร้อมด้วยคุณ คือ ฉะลังคุเบกขา
บทเสวนาธรรมระหว่างพระอาจารยมั่นกับพระธรรมเจดีย์
พระธรรมเจดีย์ : กามราคะพยาบาทอย่างหยาบถึงกับล่วงทุจริต หมายถึงทุจริตอย่างไหน ?
พระอาจารย์มั่น : หมายเอาอกุศลกรรมบถ 10 ว่าเป็นทุจริตอย่างหยาบ
พระธรรมเจดีย์ : ถ้าเช่นนั้นพระโสดาบันท่านก็ละอกุศลกรรมบถ 10 ได้ เป็นสมุจเฉทหรือ ?
พระอาจารย์มั่น : ตามความเห็นของข้าพเจ้า เห็นว่ากายทุจริต 3 คือ ปาณา อทินนา กาเมสุมิจฉาจาร มโนทุจริต 3 อภิชฌา พยาบาท มิจฉาทิฎฐินี้ละขาดได้เป็นสมุจเฉท ส่วนวจีกรรมที่ 4 คือ มุสาวาทก็ละได้ขาด ส่วนวจีกรรมอีก 3 ตัว คือ ปิสุณาวาจา ผรุสวาจา สัมผัปปลาป ละได้แต่ส่วนหยาบที่ปุถุชนกล่าวอยู่ แต่ส่วนละเอียดยังละไม่ได้ต้องอาศัยสังวรความระวังไว้
พระธรรมเจดีย์ : ที่ต้องสำรวมวจีกรรม 3 เพราะเหตุอะไร ทำไมจึงไม่ขาดอย่างมุสาวาท ?
พระอาจารย์มั่น : เป็นด้วยกามราคะ กับปฏิฆะ สังโยชน์ทั้ง 2 ยังละไม่ได้
พระธรรมเจดีย์ : วจีกรรม 3 มาเกี่ยวอะไรกับสังโยชน์ทั้ง 2 ด้วยเล่า ?
พระอาจารย์มั่น : บางคาบบางสมัย เป็นต้นว่ามีเรื่องที่จำเป็นเกิดขึ้น ในคนรักของท่านกับคนอีกคนหนึ่ง ซึ่งเขาทำความไม่ดีอย่างใดอย่างหนึ่ง จำเป็นที่จะต้องพูด ครั้นพูดไปแล้วเป็นเหตุให้เขาห่างจากคนนั้น จึงต้องระวัง ส่วนปิสุณาวาจา บางคราวความโกรธเกิดขึ้นที่สุดจะพูดออกไป ด้วยกำลังใจที่โกรธว่าพ่อมหาจำเริญแม่มหาจำเริญ ที่เรียกว่าประชดท่าน ก็สงเคราะห์เข้าใจผรุสวาจา เพราะเหตุนั้นจึงต้องสำรวม ส่วนสัมผัปปลาปนั้น ดิรัจฉานกถาต่างๆมีมาก ถ้าสมัยที่เผลอสติมีคนมาพูด ก็อาจจะพลอยพูดไปด้วยได้ เพราะเหตุนั้นจึงต้องสำรวม
พระธรรมเจดีย์ : อ้อพระโสดาบันยังมีเวลาเผลอสติอยู่หรือ ?
พระอาจารย์มั่น : ทำไมท่าจะไม่เผลอ สังโยชน์ยังอยู่อีกถึง 7 ท่านไม่ใช่พระอรหันต์จะได้บริบูรณ์ด้วยสติ
พระธรรมเจดีย์ : ก็กามราคะ พยาบาท อย่างละเอียดนั้นหมายเอาแค่ไหน แลเรียกว่าพยาบาทดูหยาบมาก เพราะเป็นชื่อของอกุศล ?
พระอาจารย์มั่น : บางแห่งท่านก็เรียกว่าปฏิฆะสังโยชน์ก็มี แต่ความเห็นของข้าพเจ้าว่า ไม่ควรเรียกพยาบาท ควรจะเรียกปฏิฆะสังโยชน์ดูเหมาะดี
พระธรรมเจดีย์ : ก็ปฏิฆะกับกามราคะที่อย่างละเอียดนั้นจะได้แก่อาการของจิตเช่นใด ?
พระอาจารย์มั่น : ความกำหนัดที่อย่างละเอียด พอปรากฏขึ้นไม่ทันคิดออกไปก็หายทันที ส่วนปฏิฆะนั้น เช่นคนที่มีสาเหตุโกรธกันมาแต่ก่อน ครั้นนานมาความโกรธนั้นก็หายไปแล้ว และไม่ได้นึกถึงเสียเลย ครั้นไปในที่ประชุมแห่งใดแห่งหนึ่ง ไปพบคนนั้นเข้ามีอาการสะดุดใจไม่สนิทสนมหรือเก้อเขิน ผิดกับคนธรรมดาซึ่งไม่เคยมีสาเหตุกัน ข้าพเจ้าเห็นว่าอาการเหล่านี้เป็นอย่างละเอียด ควรจะเรียกปฏิฆะสังโยชน์ได้ แต่ตามแบบท่านก็ไม่ได้อธิบายไว้
พระธรรมเจดีย์ : สังโยชน์ทั้ง 2 นี้ เห็นจะเกิดจากคนโดยตรง ไม่ใช่เกิดจากสิ่งของทรัพย์สมบัติอื่นๆ ?
พระอาจารย์มั่น : ถูกแล้ว เช่นวิสาขะอุบาสกเป็นพระอนาคามี ได้ยินว่าหลีกจากนางธัมมทินนา ไม่ได้หลีกจากสิ่งของทรัพย์สมบัติส่วนอื่นๆ ส่วนความโกรธหรือปฏิฆะที่เกิดขึ้น ก็เป็นเรื่องของคนทั้งนั้น ถึงแม้จะเป็นเรื่องสิ่งของก็เกี่ยวข้องกับคน ตกลงโกรธคนนั่นเอง
พระธรรมเจดีย์ : ส่วนสังโยชน์เบื้องต่ำนั้น ก็ได้รับความอธิบายมามากแล้ว แต่ส่วนสังโยชน์เบื้องบน 5 ตามแบบอธิบายไว้ว่า รูปราคะ คือ ยินดีในรูปฌาน อรูปราคะยินดีในอรูปฌาณ ถ้าเช่นนั้นคนที่ไม่ได้บรรลุฌาณสมาบัติ 8 สังโยชน์ทั้งสองก็ไม่มีโอกาสจะเกิดได้ เมื่อเป็นเช่นนี้สังโยชน์สองอย่างนี้ ไม่มีหรือ ?
พระอาจารย์มั่น : มี ไม่เกิดในฌาณ ก็ไปเกิดในเรื่องอื่น
พระธรรมเจดีย์ : เกิดในเรื่องไหนบ้าง ขอท่านจงอธิบายให้ข้าพเจ้าเข้าใจ ?
พระอาจารย์มั่น : ความยินดีในรูปขันธ์ หรือความยินดีในรูป เสียง กลิ่น รส โผฎฐัพพะ นั้นชื่อว่ารูปราคะ ความยินดีในเวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ หรือยินดีในสมถวิปัสสนา หรือยินดีในส่วนมรรคผล ที่ได้บรรลุเสขคุณแล้ว เหล่านี้ก็เป็นอรูปราคะได้
พระธรรมเจดีย์ : ก็ความยินดีในกาม 5 พระอนาคามีละได้แล้วไม่ใช่หรือ ทำไมจึงมาเกี่ยวกับสังโยชน์เบื้องบนอีกเล่า ?
พระอาจารย์มั่น : กามมี 2 ชั้น ไม่ใช่ชั้นเดียว ที่พระอนาคามีละได้นั้น เป็นส่วนกำหนัดในเมถุน ซึ่งเป็นคู่กับพยาบาท ส่วนความยินดีในรูป เสียง กลิ่น รส โผฎฐัพพะ ที่ไม่ได้เกี่ยวกับเมถุน จึงเป็นสังโยชน์เบื้องบน คือรูปราคะ ส่วนความยินดีในนามขันธ์ทั้ง 4 หรือสมถวิปัสสนาหรือมรรคผลชั้นต้นๆ เหล่านี้ ชื่อว่าอรูปราคะ ซึ่งตรงกับความยินดีในธัมมารมณ์ เพราะฉะนั้นพระอรหันต์ทั้งหลายเบื่อหน่ายในรูปขันธ์ หรือ รูป เสียง กลิ่น รส โผฎฐัพพะ เป็นภายนอก จึงได้สิ้นไปแห่งรูปราคะสังโยชน์ และท่านเบื่อในเวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ และสมถหรือวิปัสสนาะที่อาศัยขันธ์เกิดขึ้น เมื่อท่านสิ้นความยินดีในนามขันธ์แล้ว แม้ธรรมทั้งหลายอาศัยขันธ์เกิดขึ้นท่านก็ไม่ยินดี ได้ชื่อว่าละความยินดีในธัมมารมณ์ซึ่งคู่กับความยินร้าย เพราะความยินดียินร้ายในนามรูปหมดแล้ว ท่านจึงเป็นผู้พ้นแล้วจากความยินดียินร้ายในอารมณ์ 6 จึงถึงพร้อมด้วยคุณ คือ ฉะลังคุเบกขา