บทสัมภาษณ์ของ สว.วันชัย ต่อ พ.ร.บ. ปรองดอง ที่สื่อสัมภาษณ์ไปเมื่อ 17 พ.ค. 2556
Q : คิดเห็นอย่างไรกับกรณีที่ร.ต.อ.เฉลิม เตรียมเสนอร่างพ.ร.บ.ปรองดองเข้าสู่การพิจารณาของสภาฯ?
A : คุณเฉลิมก็บอกว่า “ไม่มีเจตนาช่วยคุณทักษิณโดยเฉพาะ” นั่นหมายความว่าไม่ได้เป็นกฎหมายที่ร่างขึ้นมาโดยเฉพาะเจาะจงเพื่อคนๆ เดียว แต่ถามว่า “กฎหมายฉบับนี้...คุณทักษิณได้ประโยชน์ด้วยมั๊ย”..ตอบได้เลยว่า “คุณทักษิณได้ประโยชน์จากเรื่องนี้เต็มๆ” ถามว่าเป้าหมายอันสำคัญของคุณทักษิณคืออะไร... “ต้องการกลับบ้านโดยไม่มีความผิดอะไรเลย” อย่างที่เคยพูดกันว่า “กลับบ้านแบบเท่ๆ” นั่นหมายความว่าต้องกลับมาอย่างผู้บริสุทธิ์ผุดผ่อง ซึ่งตัวคุณทักษิณ...ศาลได้มีคำพิพากษาแล้วอย่างน้อยที่สุด 1 คดี และมีคดีในชั้นตำรวจ ในชั้นศาลคาอยู่อีก 4-5 คดี ซึ่งเป็นชนักติดหลังของคุณทักษิณ นี่ส่วนคดีอาญา ในส่วนที่เป็นอาญากึ่งแพ่งคือ "คดียึดทรัพย์" ศาลก็มีคำพิพากษาชัดเจนไปแล้วว่ากระทำความผิด จึงริบให้ทรัพย์นั้นตกเป็นของแผ่นดิน 4 หมื่นล้านนั้นก็ชัดเจนอยู่แล้ว คุณประพฤติผิดมิชอบ แสวงประโยชน์ที่มิควรได้ ทำให้ได้ทรัพย์สินเพิ่มขึ้นมาผิดปกติ จึงทำให้ถูกยึดทรัพย์ ถามว่าเมื่อถูกยึดทรัพย์แล้ว สิ่งต่างๆเหล่านี้เป็นชนักอันสำคัญที่นอกจากทำให้ไม่สามารถกลับบ้านได้อย่าง เท่ๆ แล้ว ยังทำให้เขาแม้จะกลับบ้านได้ ก็ไม่สามารถที่จะเป็นส.ส. และเป็นนายกรัฐมนตรีได้ตลอดชีวิต
"ผมไม่อยากให้หลงประเด็นตรงนี้กันว่า เป็นเรื่องให้คุณทักษิณกลับมาบ้านกันเท่านั้น..ไม่ใช่ เพราะลำพังกลับบ้าน ผมว่ายังไงก็สามารถกลับได้ และเมื่อกลับมาแล้ว เผลอๆ ก็อาจได้รับการอภัยโทษตามกระบวนการที่สามารถดำเนินการได้ แต่เป้าหมายมันไม่ได้อยู่เท่านั้น เป้าหมายคือว่ากลับมาแล้วจะเป็นส.ส. เป็นนายกรัฐมนตรีได้มั๊ย..ตอบว่า “ไม่ได้…ถ้าไม่มีกฎหมายฉบับนี้” เพราะกฎหมายฉบับนี้และรัฐธรรมนูญทุกฉบับ คนที่ถูกยึดทรัพย์สินแล้วตกเป็นของแผ่นดิน เพราะทุจริตประพฤติมิชอบ ไม่มีสิทธิ์จะเป็นส.ส.ตลอดชีวิต เรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่ที่จะต้องล้างผิดออกไปให้หมด"
เพราะฉะนั้นประเด็นที่บอกว่า “กฎหมายฉบับนี้ไม่ได้ทำเพื่อคุณทักษิณ” แต่จากการแสดงออก การชี้แจงแถลงข่าวของคุณเฉลิม พูดชัดเจนว่า “แกจะเป็นหัวหอกนำคุณทักษิณกลับบ้าน” และประเด็นที่สำคัญคุณเฉลิมบอกว่า “ทำไมคนอื่นได้ประโยชน์ ทำไมคุณทักษิณจะได้ประโยชน์ด้วยไม่ได้” และจากการปลุกเร้า จากการเร่งรัดเรื่องสุดซอย จะเห็นว่า...เดิมทีเดียวคุณเฉลิมก็เหนียมๆ อายๆ อยู่ เพราะคิดว่ามันจะเป็นไปเพื่อคุณทักษิณ แต่เมื่อเขาบอกว่า “ทำเสียให้สุดซอย” เพราะฉะนั้นก็ไม่กระดากอายกันเลย จึงจำเป็นต้องทำสนองกับคนที่เขาบอกว่า “เขารอไม่ไหวแล้ว เขาลอยคออยู่กลางทะเล” ในขณะที่พวกคุณถึงฝั่งถึงฝากันหมดแล้ว ผมชักหนาวแล้วลอยคออยู่กลางทะเลนานเกินไปแล้ว เพราะฉะนั้นเหล่านี้จึงเป็นตัวปลุกเร้า เป็นตัวเร่งรัด และเป้าหมายคนอื่นจะเป็นองค์ประกอบอย่างไรก็แล้วแต่..สำคัญอยู่ที่คุณทักษิณ
Q : การออกกฎหมายล้างคำพิพากษาของศาลโดยอำนาจฝ่ายนิติบัญญัติ จะกลายเป็นความขัดแย้งกับอำนาจฝ่ายตุลาการอีกหรือไม่?
A : คือเวลาที่มีกฎหมายออกแล้ว แน่นอน...“ฝ่ายบริหาร” ต้องปฏิบัติตามกฎหมาย และ “ศาล” ก็ต้องพิพากษาตามที่กฎหมายกำหนด เพราะเขาถือว่า “นิติบัญญัติ” คือตัวแทนของประชาชน เป็นคนออกกฎหมาย เพราะฉะนั้นออกกฎหมายอะไรก็ได้ อย่างที่เขาเคยพูดกันว่า...อย่างประเทศอังกฤษ ขนาดออกกฎหมายว่า “หมูเป็นสัตว์ปีก” เขายังเคยออกกันมาแล้ว เพราะฉะนั้นการออกกฎหมายจะล้างผิด คดีอยู่ในศาล คดีที่ศาลตัดสินแล้ว คดีที่ยังไม่มาหรือที่คาอยู่ในระหว่างสอบสวนให้ยกเลิกเพิกถอน ถามว่าทำได้มั๊ย..ตอบว่า “ทำได้” นั่นแปลว่ามนุษย์ 500 คน 300 คน ที่มีเสียงข้างมากในสภา จะออกกฎหมายอะไรก็ได้ แต่ถามว่าการออกกฎหมายนั้นชอบธรรมมั๊ย และควรกระทำหรือไม่
ประเด็นแรก เรื่องการทุจริตประพฤติมิชอบ ในหลักสากลและในรัฐธรรมนูญทุกฉบับ ในสากลของโลกนี้ ใครประพฤติทุจริต ประพฤติมิชอบแล้ว เขาถือว่าเป็นเรื่องเลวร้าย จะเห็นได้ว่ารัฐธรรมนูญทุกฉบับจึงย้ำนักย้ำหนาว่า “ใครถูกยึดทรัพย์ให้ตกเป็น ของแผ่นดิน ต้องไม่สามารถเป็นส.ส.ตลอดชีวิต ดำรงตำแหน่งทางการเมืองใดๆก็ไม่ได้” เพราะเขาถือว่า “เรื่องเลวร้ายมาก” แต่คุณทักษิณมีคดีในลักษณะอย่างนี้ ในอดีตผมยืนยันได้เลยว่า ไม่เคยมีกฎหมายที่ลบล้างคนกระทำชั่วเพราะทุจริต แต่กฎหมายฉบับนี้ ถามว่าถ้าเขาจะออกได้มั๊ย..ออกได้ แต่เป็นการออกที่น่าเกลียด คือการออกที่กระทบต่อความรู้สึก และต่อไปอาจจะออกกฎหมายเป็นบรรทัดฐานได้ว่า ถ้าคุณโกงแล้ว ทุจริตแล้ว คอร์รัปชั่นแล้ว มีเงินเป็นหมื่นล้าน มีเงินเป็นแสนล้าน สามารถตั้งพรรคการเมืองได้ มีลูกน้อง บริษัทบริวาร เป็นส.ส.ได้เกินกว่ากึ่งหนึ่ง แม้ว่าศาลจะตัดสินติดคุก แม้ว่าศาลจะตัดสินยึดทรัพย์ ฉันก็ออกกฎหมายมาล้างได้ มันเหมือนปล้นบ้านปล้นแผ่นดินมาแล้ว ปล้นบ้านปล้นเมืองมาแล้ว แล้วพวกเรามามีมติกัน..ไอ้ที่ปล้นมันไม่ผิดกฎหมาย เพราะฉะนั้นจึงถือว่า เป็นการออกกฎหมายที่เป็นเรื่องของการทับซ้อน เป็นการออกกฎหมายที่ไม่เคยออกมาก่อน และเป็นการออกกฎหมายที่ฝืนต่อความรู้สึกของประชาชน และทำให้เกิดบรรทัดฐาน
ประเด็นที่สอง
เราจะเห็นรัฐธรรมนูญทุกฉบับ กำหนดไว้เลยว่า “พระมหากษัตริย์ทรงไว้ซึ่งการสักการะเคารพบูชาของปวงชนชาวไทย ใครจะล่วงละเมิดมิได้” นั่นหมายความว่า “รัฐธรรมนูญทุกฉบับ” ให้สถานะพระมหากษัตริย์เหนืออยู่ ใครจะจาบจ้วงล่วงมิได้ พระองค์ทรงดำรงตนอยู่เหนือการเมือง คุณจะมีความขัดแย้งกันทางการเมือง ทะเลาะเบาะแว้งกันอะไรยังไง พระองค์ไม่ทรงอยู่ในฐานะที่จะไปเกี่ยวข้องกับพวกคุณ แต่จากการชุมนุมทางการเมืองและการเคลื่อนไหวทางการเมืองที่ผ่านมา มีการจาบจ้วงล่วงละเมิดหลายคดีมาก จะเห็นปรากฏเป็นข่าวมีฝ่ายที่ทำการจาบจ้วง กล่าวหาอย่างรุนแรง ถ้ามีกฎหมายของคุณเฉลิมออกมา แปลว่า คุณจะกระทำการด้วยการใด ไม่ว่าด้วยวาจา ด้วยการกระทำใดอันเกี่ยวทางการเมือง จะชุมนุม จะปราศรัย ถูกยกเลิกไปหมด แปลว่าคดีจาบจ้วงล่วงละเมิดที่ตัดสินไปแล้วก็ดี อยู่ในศาลก็ดี กำลังถูกดำเนินคดีก็ดี..ยกเลิกไปหมด อันนี้ก็จะถือว่าเป็นบรรทัดฐานข้อที่สอง ที่ฝืนต่อความรู้สึกของประชาชน
"จะเห็นได้ว่าคดีจาบจ้วงล่วงละเมิดในอดีตเป็นต้นมา ไม่เคยมีใครที่ออกกฎหมายนิรโทษกรรม นอกจากเกิดขึ้นจากการอภัยโทษเท่านั้น แปลว่ามีการกระทำผิด มีการขอโทษ มีการขอพระบารมีเป็นที่พึ่ง รับโทษแล้วจากนั้นก็จะได้รับการอภัยโทษ อยู่ๆจะมาบอกว่าทำผิดจาบจ้วงล่วงละเมิด แล้วบอกนิรโทษฯเลย ไม่ผิดเลย..ไม่เคยมี"
ประเด็นสุดท้าย แม้แต่การชุมนุม รัฐธรรมนูญทุกฉบับกำหนดไว้เลยว่า “การชุมนุมนั้นจะต้องสงบปราศจากอาวุธ” แต่ปรากฏจากเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นมานั้น มีทั้งอาวุธสงคราม มีทั้งกองกำลัง ระเบิด ล่อกันสารพัด ต่อไปนี้คดีต่างๆ เหล่านี้ก็ยกเลิกกันไปหมด ก็จะเป็นบรรทัดฐานอีกเหมือนกันว่า ต่อไปนี้การชุมนุมนั้น คุณมีอาวุธ มีระเบิดมาซัดกันก็ได้ แล้วต่อไปก็มาออกกฎหมายนิรโทษกรรม ซึ่งทั้งหมดฝืนทั้งหลักกฎหมาย ฝืนทั้งหลักของรัฐธรรมนูญ ฝืนทั้งหลักสากลที่จะพึ่งปฏิบัติ
Q : การดำเนินการช่วยคนที่ถูกตัดสินว่าประพฤติทุจริตมิชอบและจาบจ้วงล่วงละเมิดสถาบัน จะถือว่าขัดรัฐธรรมนูญและถือเป็นการกระทำที่หมิ่นสถาบันด้วยหรือไม่?
A : เท่าที่ดูแล้วในความเห็นของผม แน่นอนคุณจะออกกฎหมายอะไรก็ได้ แต่เชื่อเหลือเกินว่า จะมีคนกลุ่มหนึ่ง หรือกี่กลุ่มก็ตามออกมาคัดค้าน ในขณะเดียวกันในกระบวนการของมัน ซึ่งอาจจะมีคนอีกกลุ่มที่เขามองไว้แล้วว่า “มันขัดต่อรัฐธรรมนูญ” แน่นอนเขาต้องยื่นเรื่องให้ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยต่อไป เพราะฉะนั้นในทัศนะของผมเองเหมือนกัน ว่าอะไรที่เป็นเรื่องหลัก รัฐธรรมนูญที่เป็นหลักแล้ว และเป็นหลักของสากลแล้ว คุณยังไปออกกฎหมายที่มันขัดต่อรัฐธรรมนูญกำหนด ผมว่าน่าจะไม่ชอบ เพราะมันมีกฎหมายหลายฉบับที่เวลามันออกไปแล้ว..เคยมีออกไปแล้ว ส่งไปศาลรัฐธรรมนูญ ศาลรัฐธรรมนูญบอกว่าเป็นกฎหมายที่ละเมิดสิทธิของประชาชน เป็นการละเมิดรัฐธรรมนูญ ท่านบอกว่ากฎหมายฉบับนี้ไม่ชอบ ก็ตกไปก็มี เพราะฉะนั้นก็เป็นเรื่องความเห็นทางกฎหมาย อาจจะมีบางกลุ่มเสนอไปยังศาลรัฐธรรมนูญ ก็เป็นเรื่องที่ศาลรัฐธรรมนูญจะพิจารณาต่อไป
Q : ร่างพ.ร.บ.ปรองดองฉบับร.ต.อ.เฉลิม เมื่อเทียบกับร่างพ.ร.บ.ปรองดองฉบับอื่นก่อนหน้านี้ ถือว่าฉบับร.ต.อ.เฉลิม หนักสุดใช่หรือไม่?
A : แน่นอน...ร่างของคุณเฉลิมมันเป็นเรื่องของสุดซอย แล้วก็สุดๆ ไปเลย ตรงใจ ตรงประเด็น และตรงตามความต้องการแน่นอน เพราะร่างของคุณวรชัย เหมะ เป็นเรื่องคดีเล็กๆน้อยๆ ยกเว้นแกนนำ ยกเว้นตัวการ อะไรอย่างนี้ ซึ่งมันก็ไม่สุดซอย แต่ฉบับคุณเฉลิมแม้จะ 6 มาตรา แต่ครอบคลุมไปทุกเรื่อง ทุกประเด็น ทุกคนที่เกี่ยวข้อง และทุกขั้นทุกตอนต่างๆที่มีมาหมด ไม่ว่าจะเป็นเรื่องใดๆหลังเหตุการณ์ 19 ก.ย.เป็นต้นมา ยกเลิกเพิกถอนทั้งหมด
Q : เหตุที่ร.ต.อ.เฉลิมพยายามผลักดันกฎหมายฉบับนี้ เพราะส่วนตัวคุณเฉลิมเองจะได้รับอานิสงส์จากกรณีการจ่ายเงินเยียวยาเสื้อแดง ที่อาจถูกดำเนินคดีในอนาคตด้วยใช่หรือไม่?
A : ผมมองว่า ไม่น่าจะมีประเด็นปัญหาเหล่านี้เท่าไหร่ ใครอาจจะเห็นว่าเป็นประเด็นเรื่องเยียวยา เรื่องอะไรก็ว่ากันไป แต่ผมเชื่อว่าจะว่ามันผิด มันก็ไม่ได้ผิดที่คุณเฉลิมคนเดียว มันมาจากส่วนราชการ มาจากระเบียบ มาจากข้อบังคับ รวมทั้งเป็นมติ ถ้าจะผิดมันก็ต้องผิดกันทั้งหมด ซึ่งประเด็นเหล่านี้ผมคิดว่าเบาบางมากที่จะเอามาเป็นข้อแม้ในการที่จะออก กฎหมายปรองดองเพื่อประโยชน์อันนี้ด้วย แต่ถ้าจะมีมันก็เป็นเรื่องบาง เพราะเป้าอันสำคัญคือตัวแกนนำหลัก คือคุณทักษิณ ผมยืนยันเลย เพราะรอไม่ไหว ทนไม่ไหว และเป็นการเรียกร้อง ต้องการสนอง ต้องการทำให้คุณทักษิณกลับ คุณเฉลิมประกาศชัดเจนอยู่แล้วว่าเขาต้องการทำและนำคุณทักษิณกลับบ้าน
"เพราะฉะนั้นเรื่องอื่นจะได้ประโยชน์ตามมาเป็นองค์ประกอบ เสื้อเหลืองจะได้ประโยชน์ก็เป็นองค์ประกอบ เสื้อแดงจะได้ประโยชน์ก็เป็นองค์ประกอบ การเยียวยา จะทำให้ไม่มีผิด...เป็นองค์ประกอบ คุณอภิสิทธิ์ (เวชชาชีวะ) คุณสุเทพ (เทือกสุบรรณ) จะได้ส่วนบุญไปบ้าง ผมคิดว่าก็เป็นเพียงองค์ประกอบเท่านั้น แต่มิใช่เป้าหลัก"
Q : การเดินหน้าสุดซอยครั้งนี้ เป็นเพราะเหตุใด ฝ่ายคุณทักษิณไม่เกรงกลัวศาลรัฐธรรมนูญแล้วใช่หรือไม่?
A : ผมว่าไม่ได้เกี่ยวอะไรกับศาลรัฐธรรมนูญเลย เพราะเขามีความมั่นใจหมดว่า เขาสามารถกุมอำนาจเบ็ดเสร็จ ในสภาฯเสียงเขามี 300 กว่าเสียงได้แน่นอน ส.ว.เขาเชื่อว่าเขาสามารถจะคุมได้บางส่วนอยู่แล้ว เพราะมันมีอำนาจต่อรองกันเกี่ยวกับการแก้ไขรัฐธรรมนูญที่จะเป็นผลประโยชน์แลกเปลี่ยน เพราะยังไงส.ว.ก็เป็นพวกเขาอยู่แล้วเกินกว่า 50-60 เสียง เพราะฉะนั้นในสภาเชื่อเหลือเกินว่า เขาสามารถกุมเสียงได้อย่างเบ็ดเสร็จแล้ว “ทัพบก-เรือ-อากาศ” ผมเชื่อเหลือเกินว่าเขากระชับอำนาจได้ ส่วนราชการก็ไม่มีอะไร เพราะฉะนั้นถามว่ากองกำลังภาคประชาชน...ในขณะอีกฝ่ายหนึ่งก็อ่อนเปลี้ย แรงก็ไม่น่าจะกระเหี้ยนกระหือรือ หรือมีกองกำลังหนุนที่จะเท่ากับซีกของเสื้อแดงได้ ดังนั้นเมื่อประเมินทั้งภาคประชาชน ประเมินทั้งภาครัฐ ประเมินทั้งในสภาและนอกสภา เขาเชื่อว่าเขาเหนือกว่า เขาจึงมีความมั่นใจว่าเรื่องนี้จะทำให้เขาสามารถผ่านไปได้ และทำสำเร็จ
แกะเนื้อใน พ.ร.บ. ปรองดอง ใครได้ประโยชน์ (ฉบับทนาย)
Q : คิดเห็นอย่างไรกับกรณีที่ร.ต.อ.เฉลิม เตรียมเสนอร่างพ.ร.บ.ปรองดองเข้าสู่การพิจารณาของสภาฯ?
A : คุณเฉลิมก็บอกว่า “ไม่มีเจตนาช่วยคุณทักษิณโดยเฉพาะ” นั่นหมายความว่าไม่ได้เป็นกฎหมายที่ร่างขึ้นมาโดยเฉพาะเจาะจงเพื่อคนๆ เดียว แต่ถามว่า “กฎหมายฉบับนี้...คุณทักษิณได้ประโยชน์ด้วยมั๊ย”..ตอบได้เลยว่า “คุณทักษิณได้ประโยชน์จากเรื่องนี้เต็มๆ” ถามว่าเป้าหมายอันสำคัญของคุณทักษิณคืออะไร... “ต้องการกลับบ้านโดยไม่มีความผิดอะไรเลย” อย่างที่เคยพูดกันว่า “กลับบ้านแบบเท่ๆ” นั่นหมายความว่าต้องกลับมาอย่างผู้บริสุทธิ์ผุดผ่อง ซึ่งตัวคุณทักษิณ...ศาลได้มีคำพิพากษาแล้วอย่างน้อยที่สุด 1 คดี และมีคดีในชั้นตำรวจ ในชั้นศาลคาอยู่อีก 4-5 คดี ซึ่งเป็นชนักติดหลังของคุณทักษิณ นี่ส่วนคดีอาญา ในส่วนที่เป็นอาญากึ่งแพ่งคือ "คดียึดทรัพย์" ศาลก็มีคำพิพากษาชัดเจนไปแล้วว่ากระทำความผิด จึงริบให้ทรัพย์นั้นตกเป็นของแผ่นดิน 4 หมื่นล้านนั้นก็ชัดเจนอยู่แล้ว คุณประพฤติผิดมิชอบ แสวงประโยชน์ที่มิควรได้ ทำให้ได้ทรัพย์สินเพิ่มขึ้นมาผิดปกติ จึงทำให้ถูกยึดทรัพย์ ถามว่าเมื่อถูกยึดทรัพย์แล้ว สิ่งต่างๆเหล่านี้เป็นชนักอันสำคัญที่นอกจากทำให้ไม่สามารถกลับบ้านได้อย่าง เท่ๆ แล้ว ยังทำให้เขาแม้จะกลับบ้านได้ ก็ไม่สามารถที่จะเป็นส.ส. และเป็นนายกรัฐมนตรีได้ตลอดชีวิต
"ผมไม่อยากให้หลงประเด็นตรงนี้กันว่า เป็นเรื่องให้คุณทักษิณกลับมาบ้านกันเท่านั้น..ไม่ใช่ เพราะลำพังกลับบ้าน ผมว่ายังไงก็สามารถกลับได้ และเมื่อกลับมาแล้ว เผลอๆ ก็อาจได้รับการอภัยโทษตามกระบวนการที่สามารถดำเนินการได้ แต่เป้าหมายมันไม่ได้อยู่เท่านั้น เป้าหมายคือว่ากลับมาแล้วจะเป็นส.ส. เป็นนายกรัฐมนตรีได้มั๊ย..ตอบว่า “ไม่ได้…ถ้าไม่มีกฎหมายฉบับนี้” เพราะกฎหมายฉบับนี้และรัฐธรรมนูญทุกฉบับ คนที่ถูกยึดทรัพย์สินแล้วตกเป็นของแผ่นดิน เพราะทุจริตประพฤติมิชอบ ไม่มีสิทธิ์จะเป็นส.ส.ตลอดชีวิต เรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่ที่จะต้องล้างผิดออกไปให้หมด"
เพราะฉะนั้นประเด็นที่บอกว่า “กฎหมายฉบับนี้ไม่ได้ทำเพื่อคุณทักษิณ” แต่จากการแสดงออก การชี้แจงแถลงข่าวของคุณเฉลิม พูดชัดเจนว่า “แกจะเป็นหัวหอกนำคุณทักษิณกลับบ้าน” และประเด็นที่สำคัญคุณเฉลิมบอกว่า “ทำไมคนอื่นได้ประโยชน์ ทำไมคุณทักษิณจะได้ประโยชน์ด้วยไม่ได้” และจากการปลุกเร้า จากการเร่งรัดเรื่องสุดซอย จะเห็นว่า...เดิมทีเดียวคุณเฉลิมก็เหนียมๆ อายๆ อยู่ เพราะคิดว่ามันจะเป็นไปเพื่อคุณทักษิณ แต่เมื่อเขาบอกว่า “ทำเสียให้สุดซอย” เพราะฉะนั้นก็ไม่กระดากอายกันเลย จึงจำเป็นต้องทำสนองกับคนที่เขาบอกว่า “เขารอไม่ไหวแล้ว เขาลอยคออยู่กลางทะเล” ในขณะที่พวกคุณถึงฝั่งถึงฝากันหมดแล้ว ผมชักหนาวแล้วลอยคออยู่กลางทะเลนานเกินไปแล้ว เพราะฉะนั้นเหล่านี้จึงเป็นตัวปลุกเร้า เป็นตัวเร่งรัด และเป้าหมายคนอื่นจะเป็นองค์ประกอบอย่างไรก็แล้วแต่..สำคัญอยู่ที่คุณทักษิณ
Q : การออกกฎหมายล้างคำพิพากษาของศาลโดยอำนาจฝ่ายนิติบัญญัติ จะกลายเป็นความขัดแย้งกับอำนาจฝ่ายตุลาการอีกหรือไม่?
A : คือเวลาที่มีกฎหมายออกแล้ว แน่นอน...“ฝ่ายบริหาร” ต้องปฏิบัติตามกฎหมาย และ “ศาล” ก็ต้องพิพากษาตามที่กฎหมายกำหนด เพราะเขาถือว่า “นิติบัญญัติ” คือตัวแทนของประชาชน เป็นคนออกกฎหมาย เพราะฉะนั้นออกกฎหมายอะไรก็ได้ อย่างที่เขาเคยพูดกันว่า...อย่างประเทศอังกฤษ ขนาดออกกฎหมายว่า “หมูเป็นสัตว์ปีก” เขายังเคยออกกันมาแล้ว เพราะฉะนั้นการออกกฎหมายจะล้างผิด คดีอยู่ในศาล คดีที่ศาลตัดสินแล้ว คดีที่ยังไม่มาหรือที่คาอยู่ในระหว่างสอบสวนให้ยกเลิกเพิกถอน ถามว่าทำได้มั๊ย..ตอบว่า “ทำได้” นั่นแปลว่ามนุษย์ 500 คน 300 คน ที่มีเสียงข้างมากในสภา จะออกกฎหมายอะไรก็ได้ แต่ถามว่าการออกกฎหมายนั้นชอบธรรมมั๊ย และควรกระทำหรือไม่
ประเด็นแรก เรื่องการทุจริตประพฤติมิชอบ ในหลักสากลและในรัฐธรรมนูญทุกฉบับ ในสากลของโลกนี้ ใครประพฤติทุจริต ประพฤติมิชอบแล้ว เขาถือว่าเป็นเรื่องเลวร้าย จะเห็นได้ว่ารัฐธรรมนูญทุกฉบับจึงย้ำนักย้ำหนาว่า “ใครถูกยึดทรัพย์ให้ตกเป็น ของแผ่นดิน ต้องไม่สามารถเป็นส.ส.ตลอดชีวิต ดำรงตำแหน่งทางการเมืองใดๆก็ไม่ได้” เพราะเขาถือว่า “เรื่องเลวร้ายมาก” แต่คุณทักษิณมีคดีในลักษณะอย่างนี้ ในอดีตผมยืนยันได้เลยว่า ไม่เคยมีกฎหมายที่ลบล้างคนกระทำชั่วเพราะทุจริต แต่กฎหมายฉบับนี้ ถามว่าถ้าเขาจะออกได้มั๊ย..ออกได้ แต่เป็นการออกที่น่าเกลียด คือการออกที่กระทบต่อความรู้สึก และต่อไปอาจจะออกกฎหมายเป็นบรรทัดฐานได้ว่า ถ้าคุณโกงแล้ว ทุจริตแล้ว คอร์รัปชั่นแล้ว มีเงินเป็นหมื่นล้าน มีเงินเป็นแสนล้าน สามารถตั้งพรรคการเมืองได้ มีลูกน้อง บริษัทบริวาร เป็นส.ส.ได้เกินกว่ากึ่งหนึ่ง แม้ว่าศาลจะตัดสินติดคุก แม้ว่าศาลจะตัดสินยึดทรัพย์ ฉันก็ออกกฎหมายมาล้างได้ มันเหมือนปล้นบ้านปล้นแผ่นดินมาแล้ว ปล้นบ้านปล้นเมืองมาแล้ว แล้วพวกเรามามีมติกัน..ไอ้ที่ปล้นมันไม่ผิดกฎหมาย เพราะฉะนั้นจึงถือว่า เป็นการออกกฎหมายที่เป็นเรื่องของการทับซ้อน เป็นการออกกฎหมายที่ไม่เคยออกมาก่อน และเป็นการออกกฎหมายที่ฝืนต่อความรู้สึกของประชาชน และทำให้เกิดบรรทัดฐาน
ประเด็นที่สอง
เราจะเห็นรัฐธรรมนูญทุกฉบับ กำหนดไว้เลยว่า “พระมหากษัตริย์ทรงไว้ซึ่งการสักการะเคารพบูชาของปวงชนชาวไทย ใครจะล่วงละเมิดมิได้” นั่นหมายความว่า “รัฐธรรมนูญทุกฉบับ” ให้สถานะพระมหากษัตริย์เหนืออยู่ ใครจะจาบจ้วงล่วงมิได้ พระองค์ทรงดำรงตนอยู่เหนือการเมือง คุณจะมีความขัดแย้งกันทางการเมือง ทะเลาะเบาะแว้งกันอะไรยังไง พระองค์ไม่ทรงอยู่ในฐานะที่จะไปเกี่ยวข้องกับพวกคุณ แต่จากการชุมนุมทางการเมืองและการเคลื่อนไหวทางการเมืองที่ผ่านมา มีการจาบจ้วงล่วงละเมิดหลายคดีมาก จะเห็นปรากฏเป็นข่าวมีฝ่ายที่ทำการจาบจ้วง กล่าวหาอย่างรุนแรง ถ้ามีกฎหมายของคุณเฉลิมออกมา แปลว่า คุณจะกระทำการด้วยการใด ไม่ว่าด้วยวาจา ด้วยการกระทำใดอันเกี่ยวทางการเมือง จะชุมนุม จะปราศรัย ถูกยกเลิกไปหมด แปลว่าคดีจาบจ้วงล่วงละเมิดที่ตัดสินไปแล้วก็ดี อยู่ในศาลก็ดี กำลังถูกดำเนินคดีก็ดี..ยกเลิกไปหมด อันนี้ก็จะถือว่าเป็นบรรทัดฐานข้อที่สอง ที่ฝืนต่อความรู้สึกของประชาชน
"จะเห็นได้ว่าคดีจาบจ้วงล่วงละเมิดในอดีตเป็นต้นมา ไม่เคยมีใครที่ออกกฎหมายนิรโทษกรรม นอกจากเกิดขึ้นจากการอภัยโทษเท่านั้น แปลว่ามีการกระทำผิด มีการขอโทษ มีการขอพระบารมีเป็นที่พึ่ง รับโทษแล้วจากนั้นก็จะได้รับการอภัยโทษ อยู่ๆจะมาบอกว่าทำผิดจาบจ้วงล่วงละเมิด แล้วบอกนิรโทษฯเลย ไม่ผิดเลย..ไม่เคยมี"
ประเด็นสุดท้าย แม้แต่การชุมนุม รัฐธรรมนูญทุกฉบับกำหนดไว้เลยว่า “การชุมนุมนั้นจะต้องสงบปราศจากอาวุธ” แต่ปรากฏจากเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นมานั้น มีทั้งอาวุธสงคราม มีทั้งกองกำลัง ระเบิด ล่อกันสารพัด ต่อไปนี้คดีต่างๆ เหล่านี้ก็ยกเลิกกันไปหมด ก็จะเป็นบรรทัดฐานอีกเหมือนกันว่า ต่อไปนี้การชุมนุมนั้น คุณมีอาวุธ มีระเบิดมาซัดกันก็ได้ แล้วต่อไปก็มาออกกฎหมายนิรโทษกรรม ซึ่งทั้งหมดฝืนทั้งหลักกฎหมาย ฝืนทั้งหลักของรัฐธรรมนูญ ฝืนทั้งหลักสากลที่จะพึ่งปฏิบัติ
Q : การดำเนินการช่วยคนที่ถูกตัดสินว่าประพฤติทุจริตมิชอบและจาบจ้วงล่วงละเมิดสถาบัน จะถือว่าขัดรัฐธรรมนูญและถือเป็นการกระทำที่หมิ่นสถาบันด้วยหรือไม่?
A : เท่าที่ดูแล้วในความเห็นของผม แน่นอนคุณจะออกกฎหมายอะไรก็ได้ แต่เชื่อเหลือเกินว่า จะมีคนกลุ่มหนึ่ง หรือกี่กลุ่มก็ตามออกมาคัดค้าน ในขณะเดียวกันในกระบวนการของมัน ซึ่งอาจจะมีคนอีกกลุ่มที่เขามองไว้แล้วว่า “มันขัดต่อรัฐธรรมนูญ” แน่นอนเขาต้องยื่นเรื่องให้ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยต่อไป เพราะฉะนั้นในทัศนะของผมเองเหมือนกัน ว่าอะไรที่เป็นเรื่องหลัก รัฐธรรมนูญที่เป็นหลักแล้ว และเป็นหลักของสากลแล้ว คุณยังไปออกกฎหมายที่มันขัดต่อรัฐธรรมนูญกำหนด ผมว่าน่าจะไม่ชอบ เพราะมันมีกฎหมายหลายฉบับที่เวลามันออกไปแล้ว..เคยมีออกไปแล้ว ส่งไปศาลรัฐธรรมนูญ ศาลรัฐธรรมนูญบอกว่าเป็นกฎหมายที่ละเมิดสิทธิของประชาชน เป็นการละเมิดรัฐธรรมนูญ ท่านบอกว่ากฎหมายฉบับนี้ไม่ชอบ ก็ตกไปก็มี เพราะฉะนั้นก็เป็นเรื่องความเห็นทางกฎหมาย อาจจะมีบางกลุ่มเสนอไปยังศาลรัฐธรรมนูญ ก็เป็นเรื่องที่ศาลรัฐธรรมนูญจะพิจารณาต่อไป
Q : ร่างพ.ร.บ.ปรองดองฉบับร.ต.อ.เฉลิม เมื่อเทียบกับร่างพ.ร.บ.ปรองดองฉบับอื่นก่อนหน้านี้ ถือว่าฉบับร.ต.อ.เฉลิม หนักสุดใช่หรือไม่?
A : แน่นอน...ร่างของคุณเฉลิมมันเป็นเรื่องของสุดซอย แล้วก็สุดๆ ไปเลย ตรงใจ ตรงประเด็น และตรงตามความต้องการแน่นอน เพราะร่างของคุณวรชัย เหมะ เป็นเรื่องคดีเล็กๆน้อยๆ ยกเว้นแกนนำ ยกเว้นตัวการ อะไรอย่างนี้ ซึ่งมันก็ไม่สุดซอย แต่ฉบับคุณเฉลิมแม้จะ 6 มาตรา แต่ครอบคลุมไปทุกเรื่อง ทุกประเด็น ทุกคนที่เกี่ยวข้อง และทุกขั้นทุกตอนต่างๆที่มีมาหมด ไม่ว่าจะเป็นเรื่องใดๆหลังเหตุการณ์ 19 ก.ย.เป็นต้นมา ยกเลิกเพิกถอนทั้งหมด
Q : เหตุที่ร.ต.อ.เฉลิมพยายามผลักดันกฎหมายฉบับนี้ เพราะส่วนตัวคุณเฉลิมเองจะได้รับอานิสงส์จากกรณีการจ่ายเงินเยียวยาเสื้อแดง ที่อาจถูกดำเนินคดีในอนาคตด้วยใช่หรือไม่?
A : ผมมองว่า ไม่น่าจะมีประเด็นปัญหาเหล่านี้เท่าไหร่ ใครอาจจะเห็นว่าเป็นประเด็นเรื่องเยียวยา เรื่องอะไรก็ว่ากันไป แต่ผมเชื่อว่าจะว่ามันผิด มันก็ไม่ได้ผิดที่คุณเฉลิมคนเดียว มันมาจากส่วนราชการ มาจากระเบียบ มาจากข้อบังคับ รวมทั้งเป็นมติ ถ้าจะผิดมันก็ต้องผิดกันทั้งหมด ซึ่งประเด็นเหล่านี้ผมคิดว่าเบาบางมากที่จะเอามาเป็นข้อแม้ในการที่จะออก กฎหมายปรองดองเพื่อประโยชน์อันนี้ด้วย แต่ถ้าจะมีมันก็เป็นเรื่องบาง เพราะเป้าอันสำคัญคือตัวแกนนำหลัก คือคุณทักษิณ ผมยืนยันเลย เพราะรอไม่ไหว ทนไม่ไหว และเป็นการเรียกร้อง ต้องการสนอง ต้องการทำให้คุณทักษิณกลับ คุณเฉลิมประกาศชัดเจนอยู่แล้วว่าเขาต้องการทำและนำคุณทักษิณกลับบ้าน
"เพราะฉะนั้นเรื่องอื่นจะได้ประโยชน์ตามมาเป็นองค์ประกอบ เสื้อเหลืองจะได้ประโยชน์ก็เป็นองค์ประกอบ เสื้อแดงจะได้ประโยชน์ก็เป็นองค์ประกอบ การเยียวยา จะทำให้ไม่มีผิด...เป็นองค์ประกอบ คุณอภิสิทธิ์ (เวชชาชีวะ) คุณสุเทพ (เทือกสุบรรณ) จะได้ส่วนบุญไปบ้าง ผมคิดว่าก็เป็นเพียงองค์ประกอบเท่านั้น แต่มิใช่เป้าหลัก"
Q : การเดินหน้าสุดซอยครั้งนี้ เป็นเพราะเหตุใด ฝ่ายคุณทักษิณไม่เกรงกลัวศาลรัฐธรรมนูญแล้วใช่หรือไม่?
A : ผมว่าไม่ได้เกี่ยวอะไรกับศาลรัฐธรรมนูญเลย เพราะเขามีความมั่นใจหมดว่า เขาสามารถกุมอำนาจเบ็ดเสร็จ ในสภาฯเสียงเขามี 300 กว่าเสียงได้แน่นอน ส.ว.เขาเชื่อว่าเขาสามารถจะคุมได้บางส่วนอยู่แล้ว เพราะมันมีอำนาจต่อรองกันเกี่ยวกับการแก้ไขรัฐธรรมนูญที่จะเป็นผลประโยชน์แลกเปลี่ยน เพราะยังไงส.ว.ก็เป็นพวกเขาอยู่แล้วเกินกว่า 50-60 เสียง เพราะฉะนั้นในสภาเชื่อเหลือเกินว่า เขาสามารถกุมเสียงได้อย่างเบ็ดเสร็จแล้ว “ทัพบก-เรือ-อากาศ” ผมเชื่อเหลือเกินว่าเขากระชับอำนาจได้ ส่วนราชการก็ไม่มีอะไร เพราะฉะนั้นถามว่ากองกำลังภาคประชาชน...ในขณะอีกฝ่ายหนึ่งก็อ่อนเปลี้ย แรงก็ไม่น่าจะกระเหี้ยนกระหือรือ หรือมีกองกำลังหนุนที่จะเท่ากับซีกของเสื้อแดงได้ ดังนั้นเมื่อประเมินทั้งภาคประชาชน ประเมินทั้งภาครัฐ ประเมินทั้งในสภาและนอกสภา เขาเชื่อว่าเขาเหนือกว่า เขาจึงมีความมั่นใจว่าเรื่องนี้จะทำให้เขาสามารถผ่านไปได้ และทำสำเร็จ