ความคิดเห็นจาก Expert Account
ความคิดเห็นที่ 8
2. บอกว่า 2310 มีประชาชนรอบๆกรุงศรี ตั้งบ้านเรือนมากมาย พม่าได้ส่งคนไปเกลี้ยกล่อม ให้ชาวบ้านทำนา มาส่งเสบียง
2. อะไรพม่ามันจะชิวชิว กับชาวบ้านคนไทยขนาดนั้น มันน่าจะยึดทรัพย์สิน จับคนไปอังวะนะ
ทำไมอาจารย์สุเนตร มองตอนเสียกรุง สวยหรูแบบนั่น ตอนพม่าล้อม ชาวบ้านมันจะกล้ามาอยู่แถวนั่นหรอ
เอาเฉพาะเรื่องนี้ก่อนนะครับ
เรื่องพม่าเกลี้ยกล่อมคนไทยมาเป็นพวก เท่าที่ทราบในพงศาวดารพม่า ไม่ได้มีเฉพาะชาวบ้านที่อยู่รอบกรุง แต่ยังรวมไปถึงราษฎรในหัวเมืองที่พม่าเดินทัพผ่านมาด้วย โดยหากยอมเข้ากับพม่าแต่โดยดี พม่าก็จะไม่ทำร้าย และให้ดื่มน้ำพิพัฒน์สัตยาแสดงความจงรักภักดี แล้วก็อาจจะเรียกเกณฑ์ไพร่พลหรือเสบียงอาหาร ซึ่งหลักๆ ก็ต้องเอาไปใช้เป็นกำลังในสงครามก่อน ทั้งใช้เป็นทหารหรือการสนับสนุนด้านอื่นๆ ไม่ไดสักแต่ว่าจับแล้วกวาดต้อนไปพม่าในทันที
เรื่องคนไทยและคนชาติอื่นในดินแดนกรุงศรีอยุทธยาเข้ากับพม่านี้ไม่ได้มีเฉพาะในหลักฐานพม่า หลักฐานไทยก็มีเขียนไว้หลายครั้ง ตัวอย่างที่ชัดเจนก็คือชาวบ้านระจัน ซึ่งพงศาวดารของไทยระบุไว้ชัดเจนเลยว่าเป็นการรวมตัวของกลุ่มชาวบ้านในแถบวิเศษไชยชาญและเมืองใกล้เคียงที่ "เข้าเกลี้ยกล่อมพม่า" แต่ภายหลังพม่าเรียกเอาทรัพย์สินกับลูกสาวขึ้น ชาวบ้านกลุ่มนี้จึงเปลี่ยนใจมารบกับพม่าแทน แล้วหนีไปอยู่บ้านระจัน สุกี้พระนายกองก็เป็น "มอญเก่า" ที่อาศัยในกรุงศรีอยุทธยาซึ่งได้ "เข้าเกลี้ยกล่อมพม่า" เช่นเดียวกัน
คนไทยที่เข้ากับพม่าอาจจะได้รับความไว้วางใจให้ดูแลกำลังพลหรือเมืองต่างๆ เช่น เจ้าทองอินซึ่งพม่าตั้งไว้ให้รักษาเมืองธนบุรี และที่ค่ายโพธิ์สามต้นของสุกี้พระนายกอง ก็มีคนไทยและมอญที่อยู่ข้างสุกี้ถูกส่งมาช่วยเจ้าทองอินที่เมืองธนบุรีด้วย
พม่ายังพยายามส่งคนไปเจรจาให้หัวเมืองต่างๆ เข้าร่วม ปรากฏในพงศาวดารกรุงธนบุรีว่า เมื่อครั้งที่พระเจ้ากรุงธนบุรีเสด็จไปเมืองระยอง มีนายบุญเมืองมหาดเล็ก ผู้รั้งเมืองบางละมุง "คุมไพร่ ๒๐ คน ว่าพะม่าใช้ให้ถือหนังสือออกไปเมืองจันทบูร ให้แต่งดอกไม้เงินทองเข้าไปณโพสามต้น" บรรดานายทัพนายกองไม่ไว้ใจเห็นว่าเข้ากับพม่าจึงทูลขอให้ประหารชีวิต พระเจ้ากรุงธนบุรีจึงรับสั่งว่า "พะม่ามาล้อมกรุงเทพฯ ครั้งนี้ ผู้ใดจะตั้งใจเข้าด้วยพะม่านั้นหามิได้ แต่ถึงกาลแล้วหากจำเป็นไป" แสดงว่าการที่มีคนไปเข้ากับพม่าเป็นเรื่องปกติในเวลานั้น
ส่วนเรื่องชาวบ้านรอบกรุง ผมไม่แน่ใจว่า อ.สุเนตร จะกล่าวเช่นนั้นจริงตามที่ได้เขียนหรือเปล่า เพราะในพงศาวดารพม่าไม่ได้กล่าวเช่นนั้น แต่กล่าวว่าในช่วงก่อนน้ำหลาก "มหานรทาแม่ทัพให้จัดพลทหารพม่าเที่ยวสืบเสาะติดตามเป่าร้องเกลี้ยกล่อมพลเมืองอยุทธยาชายหญิงที่หนีเอาตัวรอดเที่ยวซุกซ่อนอยู่ตามป่าดงพงแขมทั้งปวงนั้นให้เข้ามาสวามิภักดิ์" สอดคล้องกับหลักฐานร่วมสมัยของบาทหลวงฝรั่งเศสที่เขียนใน พ.ศ. ๒๓๐๘ ระบุว่าตั้งแต่พม่าบุกมาก็มีราษฎรหนีจำนวนมากแล้ว พม่าได้ทำลายทุ่งนาบ้านเรือนโดยรอบกรุงแล้ว เรื่องที่จะมาตั้งอยู่จึงไม่น่าเป็นไปได้
แต่ในบริเวณกรุงศรีอยุทธยาก็ยังมีราษฎรหลบหนีไปเข้ากับพม่าเป็นระยะ ในจดหมายของบาทหลวงฝรั่งเศสฉบับเดียวกันระบุว่า "ในเวลานั้นก็เกิดเสียงลือกันขึ้นด้วยว่ากองทัพพม่าเต็มไปด้วยคนไทยซึ่งได้รับความเดือดร้อน เอาใจออกห่างจากไทยไปเข้ากับพม่า"
ในช่วงหลังน้ำลดก่อนเสียกรุง เสบียงอาหารในเมืองขาดแคลนมาก ผู้คนในเมืองได้รับความลำบากก็หนีไปเข้ากับพม่า ตามที่พงศาวดารไทยระบุว่า "ฝ่ายข้างในกรุงนั้น เกิดโจรปล้นมิได้ขาด คนอดโซเป็นอันมาก ที่หนีออกไปหาพะม่าก็เนืองๆ " พงศาวดารพม่าก็ระบุไว้ตรงกัน
ส่วนเรื่องอาจารย์สุเนตร เท่าที่ได้ศึกษาติดตามงานของอาจารย์มามาก ผมมองว่าอาจารย์นำเสนอและวิเคราะห์หลักฐานฝ่ายพม่าเป็นหลัก ซึ่งในอดีตไม่ได้มีการเผยแพร่ในวงวิชาการไทยมากนักให้เป็นที่รู้จักและได้เห็นแง่ที่แตกต่างไปจากพงศาวดารของไทย มีบางเรื่องที่คล้อยตามไปตามหลักฐานพม่าบ้าง แต่ก็ไม่ได้เป็นการคล้อยตามอย่างไร้เหตุผล แต่มีการวิเคราะห์ร่วมกับหลักฐานอื่นๆ ด้วย นอกจากนี้อาจารย์ไม่เคยบอกว่าหลักฐานของพม่าทุกอย่างเป็น "ข้อเท็จจริง" ที่โต้แย้งไม่ได้ครับ หลายครั้งอาจารย์ก็วิจารณ์ถึงความน่าเชื่อถือของหลักฐานฝ่ายพม่าไว้มากเหมือนกัน
อย่างเรื่องกำลังพลของฝ่ายอยุทธยาที่พงศาวดารพม่าบันทึกไว้ อาจารย์สุเนตรวิจารณ์ไว้อย่างชัดเจนในหนังสือ "สงครามเสียกรุงศรีอยุธยา ครั้งที่ ๒ พ.ศ. ๒๓๑๐ ศึกษาจากพงศาวดารพม่าฉบับราชวงศ์คองบอง" ว่า
"เรื่องกำลังพลของกองทัพอยุธยาที่ผู้แต่งพงศาวดารพม่าให้ไว้ มักจะมีปริมาณเกินเลยกว่าความเป็นจริงหลายเท่า ทั้งนี้เพื่อแสดงให้เห็นว่าถึงแม้กำลังอยุธยามีเหนือกำลังพม่าหลายเท่า แต่พม่าก็สามารถเอาชนะได้โดนง่าย ในเรื่องกำลังคนนี้เมื่อเปรียบเทียบหลักฐานพม่ากับคำให้การชาวกรุงเก่า จะเห็นว่าปริมาณที่ให้ไว้ต่างกันมาก กำลังของอยุธยาที่ส่งออกไปตั้งรับพม่าแต่ละด้านนั้นอย่างมากที่สุดไม่เกิน ๑๔,๐๐๐ คน..."
2. อะไรพม่ามันจะชิวชิว กับชาวบ้านคนไทยขนาดนั้น มันน่าจะยึดทรัพย์สิน จับคนไปอังวะนะ
ทำไมอาจารย์สุเนตร มองตอนเสียกรุง สวยหรูแบบนั่น ตอนพม่าล้อม ชาวบ้านมันจะกล้ามาอยู่แถวนั่นหรอ
เอาเฉพาะเรื่องนี้ก่อนนะครับ
เรื่องพม่าเกลี้ยกล่อมคนไทยมาเป็นพวก เท่าที่ทราบในพงศาวดารพม่า ไม่ได้มีเฉพาะชาวบ้านที่อยู่รอบกรุง แต่ยังรวมไปถึงราษฎรในหัวเมืองที่พม่าเดินทัพผ่านมาด้วย โดยหากยอมเข้ากับพม่าแต่โดยดี พม่าก็จะไม่ทำร้าย และให้ดื่มน้ำพิพัฒน์สัตยาแสดงความจงรักภักดี แล้วก็อาจจะเรียกเกณฑ์ไพร่พลหรือเสบียงอาหาร ซึ่งหลักๆ ก็ต้องเอาไปใช้เป็นกำลังในสงครามก่อน ทั้งใช้เป็นทหารหรือการสนับสนุนด้านอื่นๆ ไม่ไดสักแต่ว่าจับแล้วกวาดต้อนไปพม่าในทันที
เรื่องคนไทยและคนชาติอื่นในดินแดนกรุงศรีอยุทธยาเข้ากับพม่านี้ไม่ได้มีเฉพาะในหลักฐานพม่า หลักฐานไทยก็มีเขียนไว้หลายครั้ง ตัวอย่างที่ชัดเจนก็คือชาวบ้านระจัน ซึ่งพงศาวดารของไทยระบุไว้ชัดเจนเลยว่าเป็นการรวมตัวของกลุ่มชาวบ้านในแถบวิเศษไชยชาญและเมืองใกล้เคียงที่ "เข้าเกลี้ยกล่อมพม่า" แต่ภายหลังพม่าเรียกเอาทรัพย์สินกับลูกสาวขึ้น ชาวบ้านกลุ่มนี้จึงเปลี่ยนใจมารบกับพม่าแทน แล้วหนีไปอยู่บ้านระจัน สุกี้พระนายกองก็เป็น "มอญเก่า" ที่อาศัยในกรุงศรีอยุทธยาซึ่งได้ "เข้าเกลี้ยกล่อมพม่า" เช่นเดียวกัน
คนไทยที่เข้ากับพม่าอาจจะได้รับความไว้วางใจให้ดูแลกำลังพลหรือเมืองต่างๆ เช่น เจ้าทองอินซึ่งพม่าตั้งไว้ให้รักษาเมืองธนบุรี และที่ค่ายโพธิ์สามต้นของสุกี้พระนายกอง ก็มีคนไทยและมอญที่อยู่ข้างสุกี้ถูกส่งมาช่วยเจ้าทองอินที่เมืองธนบุรีด้วย
พม่ายังพยายามส่งคนไปเจรจาให้หัวเมืองต่างๆ เข้าร่วม ปรากฏในพงศาวดารกรุงธนบุรีว่า เมื่อครั้งที่พระเจ้ากรุงธนบุรีเสด็จไปเมืองระยอง มีนายบุญเมืองมหาดเล็ก ผู้รั้งเมืองบางละมุง "คุมไพร่ ๒๐ คน ว่าพะม่าใช้ให้ถือหนังสือออกไปเมืองจันทบูร ให้แต่งดอกไม้เงินทองเข้าไปณโพสามต้น" บรรดานายทัพนายกองไม่ไว้ใจเห็นว่าเข้ากับพม่าจึงทูลขอให้ประหารชีวิต พระเจ้ากรุงธนบุรีจึงรับสั่งว่า "พะม่ามาล้อมกรุงเทพฯ ครั้งนี้ ผู้ใดจะตั้งใจเข้าด้วยพะม่านั้นหามิได้ แต่ถึงกาลแล้วหากจำเป็นไป" แสดงว่าการที่มีคนไปเข้ากับพม่าเป็นเรื่องปกติในเวลานั้น
ส่วนเรื่องชาวบ้านรอบกรุง ผมไม่แน่ใจว่า อ.สุเนตร จะกล่าวเช่นนั้นจริงตามที่ได้เขียนหรือเปล่า เพราะในพงศาวดารพม่าไม่ได้กล่าวเช่นนั้น แต่กล่าวว่าในช่วงก่อนน้ำหลาก "มหานรทาแม่ทัพให้จัดพลทหารพม่าเที่ยวสืบเสาะติดตามเป่าร้องเกลี้ยกล่อมพลเมืองอยุทธยาชายหญิงที่หนีเอาตัวรอดเที่ยวซุกซ่อนอยู่ตามป่าดงพงแขมทั้งปวงนั้นให้เข้ามาสวามิภักดิ์" สอดคล้องกับหลักฐานร่วมสมัยของบาทหลวงฝรั่งเศสที่เขียนใน พ.ศ. ๒๓๐๘ ระบุว่าตั้งแต่พม่าบุกมาก็มีราษฎรหนีจำนวนมากแล้ว พม่าได้ทำลายทุ่งนาบ้านเรือนโดยรอบกรุงแล้ว เรื่องที่จะมาตั้งอยู่จึงไม่น่าเป็นไปได้
แต่ในบริเวณกรุงศรีอยุทธยาก็ยังมีราษฎรหลบหนีไปเข้ากับพม่าเป็นระยะ ในจดหมายของบาทหลวงฝรั่งเศสฉบับเดียวกันระบุว่า "ในเวลานั้นก็เกิดเสียงลือกันขึ้นด้วยว่ากองทัพพม่าเต็มไปด้วยคนไทยซึ่งได้รับความเดือดร้อน เอาใจออกห่างจากไทยไปเข้ากับพม่า"
ในช่วงหลังน้ำลดก่อนเสียกรุง เสบียงอาหารในเมืองขาดแคลนมาก ผู้คนในเมืองได้รับความลำบากก็หนีไปเข้ากับพม่า ตามที่พงศาวดารไทยระบุว่า "ฝ่ายข้างในกรุงนั้น เกิดโจรปล้นมิได้ขาด คนอดโซเป็นอันมาก ที่หนีออกไปหาพะม่าก็เนืองๆ " พงศาวดารพม่าก็ระบุไว้ตรงกัน
ส่วนเรื่องอาจารย์สุเนตร เท่าที่ได้ศึกษาติดตามงานของอาจารย์มามาก ผมมองว่าอาจารย์นำเสนอและวิเคราะห์หลักฐานฝ่ายพม่าเป็นหลัก ซึ่งในอดีตไม่ได้มีการเผยแพร่ในวงวิชาการไทยมากนักให้เป็นที่รู้จักและได้เห็นแง่ที่แตกต่างไปจากพงศาวดารของไทย มีบางเรื่องที่คล้อยตามไปตามหลักฐานพม่าบ้าง แต่ก็ไม่ได้เป็นการคล้อยตามอย่างไร้เหตุผล แต่มีการวิเคราะห์ร่วมกับหลักฐานอื่นๆ ด้วย นอกจากนี้อาจารย์ไม่เคยบอกว่าหลักฐานของพม่าทุกอย่างเป็น "ข้อเท็จจริง" ที่โต้แย้งไม่ได้ครับ หลายครั้งอาจารย์ก็วิจารณ์ถึงความน่าเชื่อถือของหลักฐานฝ่ายพม่าไว้มากเหมือนกัน
อย่างเรื่องกำลังพลของฝ่ายอยุทธยาที่พงศาวดารพม่าบันทึกไว้ อาจารย์สุเนตรวิจารณ์ไว้อย่างชัดเจนในหนังสือ "สงครามเสียกรุงศรีอยุธยา ครั้งที่ ๒ พ.ศ. ๒๓๑๐ ศึกษาจากพงศาวดารพม่าฉบับราชวงศ์คองบอง" ว่า
"เรื่องกำลังพลของกองทัพอยุธยาที่ผู้แต่งพงศาวดารพม่าให้ไว้ มักจะมีปริมาณเกินเลยกว่าความเป็นจริงหลายเท่า ทั้งนี้เพื่อแสดงให้เห็นว่าถึงแม้กำลังอยุธยามีเหนือกำลังพม่าหลายเท่า แต่พม่าก็สามารถเอาชนะได้โดนง่าย ในเรื่องกำลังคนนี้เมื่อเปรียบเทียบหลักฐานพม่ากับคำให้การชาวกรุงเก่า จะเห็นว่าปริมาณที่ให้ไว้ต่างกันมาก กำลังของอยุธยาที่ส่งออกไปตั้งรับพม่าแต่ละด้านนั้นอย่างมากที่สุดไม่เกิน ๑๔,๐๐๐ คน..."
แสดงความคิดเห็น
ทำไมอาจารย์สุเนตร ชุตินธรานนท์ กล่าวถึงหลักฐานเสียกรุง แบบชิวชิว มาก
พระเจ้าตากสิน เลยย้ายตอนกู้กรุงศรีไปกรุงเทพ
2. บอกว่า 2310 มีประชาชนรอบๆกรุงศรี ตั้งบ้านเรือนมากมาย พม่าได้ส่งคนไปเกลี้ยกล่อม ให้ชาวบ้านทำนา มาส่งเสบียง
3. กรุงศรีเร่ิมมีคนย้ายไปอยู่เมืองอื่นเยอะแล้ว 2310
เลยส่งสัยว่า มันใช่หรือ
1. กรุงเทพเจริญถึงขนาดนั่นเลย เพราะรัชกาลที่ 1 เห็นบอกว่า ยังประหยัดในการสร้างวังอยู่เลย
2. อะไรพม่ามันจะชิวชิว กับชาวบ้านคนไทยขนาดนั้น มันน่าจะยึดทรัพย์สิน จับคนไปอังวะนะ
ทำไมอาจารย์สุเนตร มองตอนเสียกรุง สวยหรูแบบนั่น ตอนพม่าล้อม ชาวบ้านมันจะกล้ามาอยู่แถวนั่นหรอ
อาจารย์สุเนตร พูดพอพอกับพงศาวดารพม่าเลย
บอกว่า ไทยรบเข็มแข็ง ตอนเสียกรุง แถมมีทหาร 1 แสนนาย
แต่พม่า มีไม่กี่หมื่นคน สามารถชนะทหารไทย 1 แสนแข็มแข็งได้
ทั้งที่เรื่องจริง
พม่ามี 1 แสนกว่าคน กำลังคนประสบการณ์รบไปทั่วตั้งแต่อลองพญา
ส่วนไทย มี 6 หมื่นคน แถมไม่คอยรบตั้งแต่พระเจ้าอยู่หัวท้ายสระ 40 ปีก่อนเสียกรุง
รบกันเอง ไม่มีประวัติรบกับใครเลย
แถมถ้าอยุธยามี 1แสนคน แล้วมีก๊กต่างๆหลายก๊ก มีชาวบ้านบางระจัน แสดงว่า ปี 2310 คนไทยคงมีเป็น 10 ล้านคนเลย
พงศาวดารพม่า พอพอ กับอาจารย์สุเนตรเลย ว่าไปเรื่อย ดูความจริงบ้าง