หมายเหตุ - ศ.ดร.ธเนศ อาภรณ์สุวรรณ ธรรมศาสตราภิชาน วิทยาลัยนานาชาติปรีดี พนมยงค์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ให้สัมภาษณ์พิเศษ "มติชน" เพื่อวิเคราะห์โครงสร้างทางการเมือง โครงสร้างทางอำนาจของสังคมไทย ตลอดจนการประเมินทัศนคติและอัตลักษณ์ของชนชั้นกลางที่มีต่อการพัฒนาระบอบประชาธิปไตยที่ให้อำนาจอธิปไตยเป็นของปวงชน
@ ประเมินความพยายามที่จะแก้ไขปัญหาทางสังคมในช่วง 1 เดือนที่ผ่านมาอย่างไร
- เวลาเดือนเดียว คงลงไปแก้ปัญหาในระดับแก่นยังไม่ได้ อย่างมากลงไปเตะปรากฏการณ์เท่านั้น ไม่ว่าการย้ายข้าราชการ ไม่ว่าการจัดระเบียบรถตู้ แท็กซี่ และวินมอเตอร์ไซค์ เป็นต้น เพราะสิ่งเหล่านี้เป็นปรากฏการณ์ที่สังคมมีปัญหาอยู่แล้ว ซึ่งคนทั่วไปก็รู้ว่าปัญหาเหล่านี้ล้วนเป็นผลประโยชน์ของผู้มีอำนาจ เป็นคนมีสี ซึ่งความพยายามในการจัดระเบียบต่อปรากฏการณ์เหล่านี้ ผมยังมองไม่เห็นถึงการสร้างระบบใหม่ที่เป็นการแก้ปัญหาในระยะยาวจริงๆ เพราะทุกครั้งที่ผ่านมา เป็นเพียงแค่การเปิดโอกาสให้มีการเปลี่ยนกลุ่มผลประโยชน์ใหม่เข้าไปแทนที่เท่านั้น ยังไม่ลงไปถึงการปฏิวัติทางสังคม หรือปฏิวัติวัฒนธรรมอะไรได้
@ อุปสรรคหลักๆ ที่ทำให้การแก้ไขปัญหาทางสังคมที่ผ่านมายังลงไปไม่ถึงแก่นแท้จริงๆ เป็นเพราะอะไร
- ในรอบ 80 ปีที่ผ่านมา โครงสร้างทางการเมือง โครงสร้างทางอำนาจโดยรวมยังไม่เปลี่ยนมากนัก เพราะเรายังกระจายอำนาจแบบแนวตั้ง เป็นขั้นบันได มีเปลี่ยนบ้างไปตามเงื่อนไขของการเปลี่ยนแปลงในแต่ละช่วงเวลาตามกระแสโลก ทำให้คนจำนวนหนึ่งเข้าถึงทรัพยากร เข้าถึงแหล่งเงินทุน ขณะที่เงินทุนจากภายนอกก็ไหลเข้ามามากกว่าแต่ก่อน สิ่งเหล่านี้จึงทำให้ดูเหมือนว่าสังคมเรามีการ
กระจายหรือจัดสรรอำนาจ หรือผลประโยชน์ทางเศรษฐกิจแล้ว แต่ในความเป็นจริงส่วนที่เป็นหัวใจของโครงสร้างหลักยังเหมือนเดิม เราไม่เคยแตะมันจริงๆ ดังนั้นจึงเป็นปัญหาว่าทำไมการบริหารงานของระบบราชการจึงไม่มีประสิทธิภาพ ซึ่งที่มาของปัญหาคอร์รัปชั่นมีเยอะมาก และหนึ่งในที่มาของปัญหาคอร์รัปชั่นก็มาจากความไม่มีประสิทธิภาพของระบบราชการ
@ แต่คนในสังคมก็มักจะโยนปัญหาคอร์รัปชั่นให้กับนักการเมืองอยู่เพียงฝ่ายเดียว
- สังคมไทยมองนักการเมืองเป็นบุคคลสาธารณะที่ขาดคุณวุฒิ ขาดสถานะทางสังคม จึงเป็นที่มาที่ทำให้รัฐธรรมนูญไทยกำหนดให้ ส.ส.ต้องจบปริญญาตรี ซึ่งเป็นสิ่งที่คนทั่วโลกงง เพราะสังคมโลกโดยส่วนใหญ่จะให้สิทธิทางการเมืองกับทุกคนอย่างเท่าเทียมกัน ไม่มีข้อกำหนดเรื่องการศึกษามากีดกัน ไม่มีปริญญาแต่ก็ปกครองกันได้ สิ่งเหล่านี้เป็นภาพสะท้อนได้ดีว่า เราไม่ได้สนใจเรื่องการปกครอง แต่สนใจที่ตัวบุคคลว่าคุณเป็นใคร เพราะคนที่ให้ระบอบการปกครองนี้เป็นคนมีฐานะ ดังนั้น คนที่จะเข้าสู่ระบบการเมืองจึงต้องมีฐานะด้วย ขณะเดียวกัน อำนาจของนักการเมืองมีเวลาจำกัดไม่เหมือนข้าราชการประจำ ซึ่งแล้วแต่ดวงว่าจะอยู่ในอำนาจได้นานแค่ไหน เพราะตามประวัติศาสตร์การเมืองไทยสะท้อนว่าการอยู่ครบวาระรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งเป็นสิ่งที่ยากเย็นแสนเข็ญ จึงต้องทำผลงานเพื่อให้กลับเข้ามาใหม่ ซึ่งในเวลาจำกัดผลงานของนักการเมืองจำเป็นต้องระดมกำลังของข้าราชการมาช่วยเต็มที่ และก็ไม่ใช้เหตุผลว่าคุณเป็นคนดีถึงมาช่วย แต่เป็นเรื่องผลประโยชน์ไม่ให้ก็ไม่ช่วย ปัญหาคอร์รัปชั่นเป็นกระบวนการร่วม ถ้าไม่ร่วมนักการเมืองก็อยู่ไม่ได้ สถานะทางสังคมก็ไม่มีด้วย
@ หรือว่าสังคมไทยกำลังมีปัญหาเรื่องวิธีคิดต่อระบอบประชาธิปไตย
- ใช่ เหมือนอย่างที่มีการเสนอให้มีการเลือกตั้งให้บ่อยๆ ทนหน่อยกับการเลือกตั้ง เพราะในที่สุดแล้ว ทั้งข้าราชการ ทั้งประชาชน รวมไปถึงสื่อมวลชนก็จะรู้เองว่านักการเมืองตามระบอบประชาธิปไตยมาแล้วก็ไป การเลือกตั้งสามารถนำไปสู่รัฐบาลที่มีประสิทธิภาพได้ แต่แน่นอนว่าเราปฏิเสธการมีอยู่จริงของปัญหาคอร์รัปชั่นไม่ได้ เพราะมันเป็นส่วนหนึ่งของระบอบประชาธิปไตยอยู่แล้ว แต่หากจับได้ว่ามีทุจริตก็นำเข้าสู่กระบวนการตรวจสอบอย่างจริงจัง ทำทุกอย่างให้อยู่ในกระบวนการที่โปร่งใส ถ้านักการเมืองโปร่งใสตรวจสอบได้ ข้าราชการก็ต้องตรวจสอบได้เช่นกัน แต่ประเด็นอยู่ที่ว่าสังคมไทยมีกลุ่มพลังที่ออกมาต่อสู้เพื่อต้องการหยุดกระบวนการประชาธิปไตยไว้ กระทั่งลากไปสู่การล้มระบอบด้วยวิธีนอกระบบก็คือ พลังของชนชั้นกลางกับกลุ่มเอ็นจีโอ ที่รับไม่ได้กับรัฐบาลที่มีจากการเลือกตั้งด้วยเสียงของมวลชนจำนวนมากที่ต้องการเข้ามาปฏิรูประบบราชการเพื่อไปต่อสู้กับโลกาภิวัตน์จากภายนอก แน่นอนว่าการปฏิรูประบบราชการเป็นสิ่งที่ชนนั้นนำเก่าไม่ต้องการ เพราะเป็นผลประโยชน์ของเขา แต่ถ้าไม่มีชนชั้นกลางกับกลุ่มเอ็นจีโอ และสื่อมวลชนจำนวนหนึ่งมาเป็นหัวขบวนให้ ชนชั้นนำเก่าก็ทำอะไรไม่ได้
@ ปัญหาที่แท้จริงของชนชั้นกลางคืออะไรกันแน่
- เพราะผลประโยชน์มันกระจายกระทั่งไปแสดงออกในการแย่งชิงทรัพยากรธรรมชาติ ไม่ว่าจะเป็น ป่าไม้ ที่ดิน แหล่งแร่ แหล่งน้ำ รวมไปถึงอากาศด้วย ต้องเข้าใจว่าเส้นทางของโลกในยุคโลกาภิวัตน์จำเป็นต้องนำทรัพยากรทั้งหมดมาทำเป็นสินค้า ซึ่งการแย่งชิงทรัพยากรทางชนชั้นเช่นนี้จะเข้มข้น ทั้งยังเป็นการต่อสู้โดยใช้รัฐเป็นศัตรูเพื่อทำลายอีกฝ่ายหนึ่งที่ได้ประโยชน์จากระบบลง แถมยังไม่สนใจด้วยว่าผลที่ตามมาจะเป็นการล้มประชาธิปไตยตามลงไปด้วยหรือไม่ ซึ่งเป็นความสุ่มเสี่ยงที่สังคมเราจะต้องอยู่กับระบอบอำนาจนิยมที่จะแฝงมากับประชาธิปไตยไปอีกพักใหญ่
@ ดังนั้นคำว่า "เพื่อประชาธิปไตยอันสมบูรณ์" ที่พูดๆ กันก็เป็นเพียงชุดวาทกรรมหนึ่งเท่านั้น
- คำว่าเพื่อประชาธิปไตยอันสมบูรณ์นั้น อยู่ที่ว่าสมบูรณ์ของใคร ใครอธิบายประชาธิปไตยมากกว่า แต่ละคนก็สมบูรณ์ไม่เท่ากันอยู่แล้ว หากมองกันจริงๆ เรื่องทั้งหมดเป็นเพราะฝ่ายเลือกตั้งได้อาศัยรัฐธรรมนูญที่เป็นเสรี จนทำให้ได้เสียงของประชาชนมากนั่นเอง ด้วยเหตุนี้จึงมีความพยายามในการสร้างกลไกที่เรียกว่าองค์กรอิสระขึ้นมา ซึ่งมาพร้อมรัฐธรรมนูญปี? 50 เพื่อสกัดอำนาจอธิปไตยแบบปวงชน กระทั่งปิดล็อกอย่างที่เห็นๆ กัน เป็นอำนาจอธิปไตยอันจำกัดแทน ซึ่งเป็นสิ่งที่ฝืนทฤษฎี เพราะอำนาจอธิปไตยแบบปวงชนต้องเป็นสากล จำกัดไม่ได้
@ คำว่าประชาธิปไตยแบบไทยๆ ใช่ความพยายามในการสร้างกรอบมาจำกัดหรือไม่
- เป็นคำที่นำชุดความคิดเรื่องความเป็นไทย มาเป็นประเด็นเชื่อมโยง เพื่ออธิบายความหมายใหม่ให้กับคำว่าประชาธิปไตย หรืออำนาจอธิปไตย เพื่อนำมาใช้สร้างกรอบมาจำกัดความหมายสากลของคำเหล่านี้ ซึ่งวิธีคิดที่ว่าประชาธิปไตยไม่จำเป็นต้องเดินตามตะวันตกนั้น มีมาตั้งแต่สมัยจอมพลสฤษดิ์ ธนะรัชต์ แล้ว และก็อธิบายแบบนี้มาโดยตลอด แต่ในข้อเท็จจริงเราฝืนความจริงไปไม่ได้ เพราะเรายอมรับระเบียบโลกมาตั้งแต่ต้น ซึ่งน่าติดตามว่ารัฐธรรมนูญฉบับใหม่จะมีกรอบอย่างไรบ้าง
@ พูดในหลักการคิดว่ารัฐธรรมนูญที่จะร่างขึ้นใหม่ควรมีฐานคิดใดถึงจะทำให้มีความยั่งยืนได้
- ผมเริ่มไม่เชื่อว่ารัฐธรรมนูญจะยั่งยืนได้ เพราะในสมัย 14 ตุลาคม 2516 เราคิดว่าเหตุผลที่รัฐธรรมนูญมันอยู่ไม่ได้ เป็นเพราะกองทัพ แค่คราวนี้ผมว่าไม่ใช่กองทัพแล้ว แต่เป็นชนชั้นกลางรุ่นใหม่ต่างหาก เพราะคนเหล่านี้ไม่มีสำนึกประชาธิปไตยเลย แล้วยังใช้ประชาธิปไตยที่คุ้มครองตัวเองมาทำลายตัวเองอีก จึงเชื่อว่ายังมีชนชั้นกลางทำงานหาคนมาฉีกรัฐธรรมนูญให้อีกแน่ๆ
@ ทั้งหมดก็คือกระบวนการที่ไม่ยอมรับอัตลักษณ์ของอีกชนชั้นหนึ่ง
- ใช่ ก็กลับมาที่ประเด็นการยอมรับความเท่าเทียมกัน ความเสมอภาคกัน และยอมรับในศักดิ์ศรีของความมนุษย์ ซึ่งก็หมายความว่าชนชั้นกลางของเราไม่ยอมรับฐานคิดเรื่องคนเท่ากันเลย แล้วเขาก็มักจะเถียงว่า เรื่องคนเท่ากันมันไม่เป็นจริงในทางวิทยาศาสตร์ แต่เป็นเพียงอุดมคติเท่านั้นเอง ดังนั้น สำหรับเขาจึงไม่จำเป็นต้องเชื่อ
@ คนเท่ากันในความหมายที่ว่าแม้ว่าชนชั้นล่างจะขอแชร์การเข้าถึงทรัพยากรจากชนชั้นกลางหรือชนชั้นนำบ้างก็ไม่ได้อย่างนั้นใช่หรือไม่
- ยังไม่เคยเห็นเหมือนกัน เพราะเอ็นจีโอของเราจะสู้เฉพาะกับอำนาจรัฐ เพราะเมื่อไรที่รัฐจะเข้ามาสร้างโรงไฟฟ้า เขื่อน ถนน เป็นต้น ก็จะผลักดันให้ชาวบ้านสู้ด้วยการเดินขบวนเพื่อจะหยุดกระบวนการเหล่านี้ กล่าวคือ โจทย์ของเอ็นจีโอของไทย คือ รัฐเข้ามาไม่ได้ รัฐเป็นผู้ร้ายที่จะร่วมมือกับทุนสามานย์เพื่อมาทำลายเขา จึงไม่เคยมีครั้งไหนที่เอ็นจีโอต่อสู้เพื่อนำทรัพยากรมาจัดสรรเลย และประเด็นนี้ยังเป็นปัญหาในระดับภูมิภาค เพราะอาเซียนต้องการจะทำอย่างที่สหภาพยุโรปทำ คือ รัฐต้องลงมาคลี่คลายเรื่องการจัดสรรทรัพยากรทั้งในและนอกประเทศ แต่ว่าเรากลับนำรัฐมาเป็นศัตรู จึงเห็นเอ็นจีโอมาร่วมกระบวนการเพื่อล้มล้างรัฐบาลอยู่บ่อยๆ
@ ประวัติศาสตร์เป็นต้นตอของปัญหานี้ด้วยหรือไม่
- ใช่ ประวัติศาสตร์เป็นปัญหา เพราะชนชั้นกลางส่วนใหญ่ก็ไม่ทราบด้วยว่าประวัติศาสตร์การเมืองไทยของเราเป็นแบบนี้ ประวัติศาสตร์ไม่ได้ตอบโจทย์สังคมจริงๆ เพราะมันขึ้นอยู่ที่ว่าใครเป็นผู้เขียน และฉบับที่ถูกเขียนขึ้นก็เป็นประวัติศาสตร์ที่ต่อต้านการเปลี่ยนแปลงทางการเมืองโดยภาคประชาชน อีกทั้งยังเป็นประวัติศาสตร์แบบท่องจำที่ไม่เข้าใจทิศทางใหญ่การพัฒนาด้วย การที่ประวัติศาสตร์เขียนขึ้นโดยส่วนกลาง และไม่ยอมรับอัตลักษณ์ของคนๆ อื่นในสังคม เท่ากับเป็นการปฏิเสธการมีอยู่จริงของความหลากหลาย อย่างในกรณีของ 3 จังหวัดภาคใต้ เป็นตัวอย่างที่บอกได้ชัดเจนว่าชนชั้นกลางไม่ยอมรับอัตลักษณ์ของคนใน 3 จังหวัด และยังเป็นความรับรู้ที่แย่มากๆ ด้วย
@ สุดท้ายแล้วอยู่ร่วมกันบนกติกาประชาธิปไตย ยอมรับความมีอยู่จริงของความหลากหลายได้อย่างไร
- ต้องตกลงกันให้ได้ เพราะประชาธิปไตยเป็นระบอบที่ทุกคนมีส่วนร่วม ไม่ใช่เป็นของใครคนใดคนหนึ่ง เพราะทุกอย่างที่ทำให้กับระบอบประชาธิปไตยคือทำให้กับอนาคต ผลของมันจะไปออกผลให้กับคนรุ่นต่อไป ถ้าทำไม่ดีคนที่ได้รับผลกรรมนั้น คือคนรุ่นลูกของคุณ ดังนั้น คุณห่วงลูกคุณหรือเปล่า ถ้าห่วงก็ต้องทำกันตั้งแต่วันนี้
...................
(ที่มา:มติชนรายวัน 23 มิ.ย.57)
http://www.matichon.co.th/news_detail.php?newsid=1403537955 
เมื่อ ธเนศ นักประวัติศาสตร์ไทยแห่ง คริสต์ศตวรรษที่ 21 วิพากษ์ ชนชั้นกลางและ ปชต ไทย
@ ประเมินความพยายามที่จะแก้ไขปัญหาทางสังคมในช่วง 1 เดือนที่ผ่านมาอย่างไร
- เวลาเดือนเดียว คงลงไปแก้ปัญหาในระดับแก่นยังไม่ได้ อย่างมากลงไปเตะปรากฏการณ์เท่านั้น ไม่ว่าการย้ายข้าราชการ ไม่ว่าการจัดระเบียบรถตู้ แท็กซี่ และวินมอเตอร์ไซค์ เป็นต้น เพราะสิ่งเหล่านี้เป็นปรากฏการณ์ที่สังคมมีปัญหาอยู่แล้ว ซึ่งคนทั่วไปก็รู้ว่าปัญหาเหล่านี้ล้วนเป็นผลประโยชน์ของผู้มีอำนาจ เป็นคนมีสี ซึ่งความพยายามในการจัดระเบียบต่อปรากฏการณ์เหล่านี้ ผมยังมองไม่เห็นถึงการสร้างระบบใหม่ที่เป็นการแก้ปัญหาในระยะยาวจริงๆ เพราะทุกครั้งที่ผ่านมา เป็นเพียงแค่การเปิดโอกาสให้มีการเปลี่ยนกลุ่มผลประโยชน์ใหม่เข้าไปแทนที่เท่านั้น ยังไม่ลงไปถึงการปฏิวัติทางสังคม หรือปฏิวัติวัฒนธรรมอะไรได้
@ อุปสรรคหลักๆ ที่ทำให้การแก้ไขปัญหาทางสังคมที่ผ่านมายังลงไปไม่ถึงแก่นแท้จริงๆ เป็นเพราะอะไร
- ในรอบ 80 ปีที่ผ่านมา โครงสร้างทางการเมือง โครงสร้างทางอำนาจโดยรวมยังไม่เปลี่ยนมากนัก เพราะเรายังกระจายอำนาจแบบแนวตั้ง เป็นขั้นบันได มีเปลี่ยนบ้างไปตามเงื่อนไขของการเปลี่ยนแปลงในแต่ละช่วงเวลาตามกระแสโลก ทำให้คนจำนวนหนึ่งเข้าถึงทรัพยากร เข้าถึงแหล่งเงินทุน ขณะที่เงินทุนจากภายนอกก็ไหลเข้ามามากกว่าแต่ก่อน สิ่งเหล่านี้จึงทำให้ดูเหมือนว่าสังคมเรามีการ
กระจายหรือจัดสรรอำนาจ หรือผลประโยชน์ทางเศรษฐกิจแล้ว แต่ในความเป็นจริงส่วนที่เป็นหัวใจของโครงสร้างหลักยังเหมือนเดิม เราไม่เคยแตะมันจริงๆ ดังนั้นจึงเป็นปัญหาว่าทำไมการบริหารงานของระบบราชการจึงไม่มีประสิทธิภาพ ซึ่งที่มาของปัญหาคอร์รัปชั่นมีเยอะมาก และหนึ่งในที่มาของปัญหาคอร์รัปชั่นก็มาจากความไม่มีประสิทธิภาพของระบบราชการ
@ แต่คนในสังคมก็มักจะโยนปัญหาคอร์รัปชั่นให้กับนักการเมืองอยู่เพียงฝ่ายเดียว
- สังคมไทยมองนักการเมืองเป็นบุคคลสาธารณะที่ขาดคุณวุฒิ ขาดสถานะทางสังคม จึงเป็นที่มาที่ทำให้รัฐธรรมนูญไทยกำหนดให้ ส.ส.ต้องจบปริญญาตรี ซึ่งเป็นสิ่งที่คนทั่วโลกงง เพราะสังคมโลกโดยส่วนใหญ่จะให้สิทธิทางการเมืองกับทุกคนอย่างเท่าเทียมกัน ไม่มีข้อกำหนดเรื่องการศึกษามากีดกัน ไม่มีปริญญาแต่ก็ปกครองกันได้ สิ่งเหล่านี้เป็นภาพสะท้อนได้ดีว่า เราไม่ได้สนใจเรื่องการปกครอง แต่สนใจที่ตัวบุคคลว่าคุณเป็นใคร เพราะคนที่ให้ระบอบการปกครองนี้เป็นคนมีฐานะ ดังนั้น คนที่จะเข้าสู่ระบบการเมืองจึงต้องมีฐานะด้วย ขณะเดียวกัน อำนาจของนักการเมืองมีเวลาจำกัดไม่เหมือนข้าราชการประจำ ซึ่งแล้วแต่ดวงว่าจะอยู่ในอำนาจได้นานแค่ไหน เพราะตามประวัติศาสตร์การเมืองไทยสะท้อนว่าการอยู่ครบวาระรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งเป็นสิ่งที่ยากเย็นแสนเข็ญ จึงต้องทำผลงานเพื่อให้กลับเข้ามาใหม่ ซึ่งในเวลาจำกัดผลงานของนักการเมืองจำเป็นต้องระดมกำลังของข้าราชการมาช่วยเต็มที่ และก็ไม่ใช้เหตุผลว่าคุณเป็นคนดีถึงมาช่วย แต่เป็นเรื่องผลประโยชน์ไม่ให้ก็ไม่ช่วย ปัญหาคอร์รัปชั่นเป็นกระบวนการร่วม ถ้าไม่ร่วมนักการเมืองก็อยู่ไม่ได้ สถานะทางสังคมก็ไม่มีด้วย
@ หรือว่าสังคมไทยกำลังมีปัญหาเรื่องวิธีคิดต่อระบอบประชาธิปไตย
- ใช่ เหมือนอย่างที่มีการเสนอให้มีการเลือกตั้งให้บ่อยๆ ทนหน่อยกับการเลือกตั้ง เพราะในที่สุดแล้ว ทั้งข้าราชการ ทั้งประชาชน รวมไปถึงสื่อมวลชนก็จะรู้เองว่านักการเมืองตามระบอบประชาธิปไตยมาแล้วก็ไป การเลือกตั้งสามารถนำไปสู่รัฐบาลที่มีประสิทธิภาพได้ แต่แน่นอนว่าเราปฏิเสธการมีอยู่จริงของปัญหาคอร์รัปชั่นไม่ได้ เพราะมันเป็นส่วนหนึ่งของระบอบประชาธิปไตยอยู่แล้ว แต่หากจับได้ว่ามีทุจริตก็นำเข้าสู่กระบวนการตรวจสอบอย่างจริงจัง ทำทุกอย่างให้อยู่ในกระบวนการที่โปร่งใส ถ้านักการเมืองโปร่งใสตรวจสอบได้ ข้าราชการก็ต้องตรวจสอบได้เช่นกัน แต่ประเด็นอยู่ที่ว่าสังคมไทยมีกลุ่มพลังที่ออกมาต่อสู้เพื่อต้องการหยุดกระบวนการประชาธิปไตยไว้ กระทั่งลากไปสู่การล้มระบอบด้วยวิธีนอกระบบก็คือ พลังของชนชั้นกลางกับกลุ่มเอ็นจีโอ ที่รับไม่ได้กับรัฐบาลที่มีจากการเลือกตั้งด้วยเสียงของมวลชนจำนวนมากที่ต้องการเข้ามาปฏิรูประบบราชการเพื่อไปต่อสู้กับโลกาภิวัตน์จากภายนอก แน่นอนว่าการปฏิรูประบบราชการเป็นสิ่งที่ชนนั้นนำเก่าไม่ต้องการ เพราะเป็นผลประโยชน์ของเขา แต่ถ้าไม่มีชนชั้นกลางกับกลุ่มเอ็นจีโอ และสื่อมวลชนจำนวนหนึ่งมาเป็นหัวขบวนให้ ชนชั้นนำเก่าก็ทำอะไรไม่ได้
@ ปัญหาที่แท้จริงของชนชั้นกลางคืออะไรกันแน่
- เพราะผลประโยชน์มันกระจายกระทั่งไปแสดงออกในการแย่งชิงทรัพยากรธรรมชาติ ไม่ว่าจะเป็น ป่าไม้ ที่ดิน แหล่งแร่ แหล่งน้ำ รวมไปถึงอากาศด้วย ต้องเข้าใจว่าเส้นทางของโลกในยุคโลกาภิวัตน์จำเป็นต้องนำทรัพยากรทั้งหมดมาทำเป็นสินค้า ซึ่งการแย่งชิงทรัพยากรทางชนชั้นเช่นนี้จะเข้มข้น ทั้งยังเป็นการต่อสู้โดยใช้รัฐเป็นศัตรูเพื่อทำลายอีกฝ่ายหนึ่งที่ได้ประโยชน์จากระบบลง แถมยังไม่สนใจด้วยว่าผลที่ตามมาจะเป็นการล้มประชาธิปไตยตามลงไปด้วยหรือไม่ ซึ่งเป็นความสุ่มเสี่ยงที่สังคมเราจะต้องอยู่กับระบอบอำนาจนิยมที่จะแฝงมากับประชาธิปไตยไปอีกพักใหญ่
@ ดังนั้นคำว่า "เพื่อประชาธิปไตยอันสมบูรณ์" ที่พูดๆ กันก็เป็นเพียงชุดวาทกรรมหนึ่งเท่านั้น
- คำว่าเพื่อประชาธิปไตยอันสมบูรณ์นั้น อยู่ที่ว่าสมบูรณ์ของใคร ใครอธิบายประชาธิปไตยมากกว่า แต่ละคนก็สมบูรณ์ไม่เท่ากันอยู่แล้ว หากมองกันจริงๆ เรื่องทั้งหมดเป็นเพราะฝ่ายเลือกตั้งได้อาศัยรัฐธรรมนูญที่เป็นเสรี จนทำให้ได้เสียงของประชาชนมากนั่นเอง ด้วยเหตุนี้จึงมีความพยายามในการสร้างกลไกที่เรียกว่าองค์กรอิสระขึ้นมา ซึ่งมาพร้อมรัฐธรรมนูญปี? 50 เพื่อสกัดอำนาจอธิปไตยแบบปวงชน กระทั่งปิดล็อกอย่างที่เห็นๆ กัน เป็นอำนาจอธิปไตยอันจำกัดแทน ซึ่งเป็นสิ่งที่ฝืนทฤษฎี เพราะอำนาจอธิปไตยแบบปวงชนต้องเป็นสากล จำกัดไม่ได้
@ คำว่าประชาธิปไตยแบบไทยๆ ใช่ความพยายามในการสร้างกรอบมาจำกัดหรือไม่
- เป็นคำที่นำชุดความคิดเรื่องความเป็นไทย มาเป็นประเด็นเชื่อมโยง เพื่ออธิบายความหมายใหม่ให้กับคำว่าประชาธิปไตย หรืออำนาจอธิปไตย เพื่อนำมาใช้สร้างกรอบมาจำกัดความหมายสากลของคำเหล่านี้ ซึ่งวิธีคิดที่ว่าประชาธิปไตยไม่จำเป็นต้องเดินตามตะวันตกนั้น มีมาตั้งแต่สมัยจอมพลสฤษดิ์ ธนะรัชต์ แล้ว และก็อธิบายแบบนี้มาโดยตลอด แต่ในข้อเท็จจริงเราฝืนความจริงไปไม่ได้ เพราะเรายอมรับระเบียบโลกมาตั้งแต่ต้น ซึ่งน่าติดตามว่ารัฐธรรมนูญฉบับใหม่จะมีกรอบอย่างไรบ้าง
@ พูดในหลักการคิดว่ารัฐธรรมนูญที่จะร่างขึ้นใหม่ควรมีฐานคิดใดถึงจะทำให้มีความยั่งยืนได้
- ผมเริ่มไม่เชื่อว่ารัฐธรรมนูญจะยั่งยืนได้ เพราะในสมัย 14 ตุลาคม 2516 เราคิดว่าเหตุผลที่รัฐธรรมนูญมันอยู่ไม่ได้ เป็นเพราะกองทัพ แค่คราวนี้ผมว่าไม่ใช่กองทัพแล้ว แต่เป็นชนชั้นกลางรุ่นใหม่ต่างหาก เพราะคนเหล่านี้ไม่มีสำนึกประชาธิปไตยเลย แล้วยังใช้ประชาธิปไตยที่คุ้มครองตัวเองมาทำลายตัวเองอีก จึงเชื่อว่ายังมีชนชั้นกลางทำงานหาคนมาฉีกรัฐธรรมนูญให้อีกแน่ๆ
@ ทั้งหมดก็คือกระบวนการที่ไม่ยอมรับอัตลักษณ์ของอีกชนชั้นหนึ่ง
- ใช่ ก็กลับมาที่ประเด็นการยอมรับความเท่าเทียมกัน ความเสมอภาคกัน และยอมรับในศักดิ์ศรีของความมนุษย์ ซึ่งก็หมายความว่าชนชั้นกลางของเราไม่ยอมรับฐานคิดเรื่องคนเท่ากันเลย แล้วเขาก็มักจะเถียงว่า เรื่องคนเท่ากันมันไม่เป็นจริงในทางวิทยาศาสตร์ แต่เป็นเพียงอุดมคติเท่านั้นเอง ดังนั้น สำหรับเขาจึงไม่จำเป็นต้องเชื่อ
@ คนเท่ากันในความหมายที่ว่าแม้ว่าชนชั้นล่างจะขอแชร์การเข้าถึงทรัพยากรจากชนชั้นกลางหรือชนชั้นนำบ้างก็ไม่ได้อย่างนั้นใช่หรือไม่
- ยังไม่เคยเห็นเหมือนกัน เพราะเอ็นจีโอของเราจะสู้เฉพาะกับอำนาจรัฐ เพราะเมื่อไรที่รัฐจะเข้ามาสร้างโรงไฟฟ้า เขื่อน ถนน เป็นต้น ก็จะผลักดันให้ชาวบ้านสู้ด้วยการเดินขบวนเพื่อจะหยุดกระบวนการเหล่านี้ กล่าวคือ โจทย์ของเอ็นจีโอของไทย คือ รัฐเข้ามาไม่ได้ รัฐเป็นผู้ร้ายที่จะร่วมมือกับทุนสามานย์เพื่อมาทำลายเขา จึงไม่เคยมีครั้งไหนที่เอ็นจีโอต่อสู้เพื่อนำทรัพยากรมาจัดสรรเลย และประเด็นนี้ยังเป็นปัญหาในระดับภูมิภาค เพราะอาเซียนต้องการจะทำอย่างที่สหภาพยุโรปทำ คือ รัฐต้องลงมาคลี่คลายเรื่องการจัดสรรทรัพยากรทั้งในและนอกประเทศ แต่ว่าเรากลับนำรัฐมาเป็นศัตรู จึงเห็นเอ็นจีโอมาร่วมกระบวนการเพื่อล้มล้างรัฐบาลอยู่บ่อยๆ
@ ประวัติศาสตร์เป็นต้นตอของปัญหานี้ด้วยหรือไม่
- ใช่ ประวัติศาสตร์เป็นปัญหา เพราะชนชั้นกลางส่วนใหญ่ก็ไม่ทราบด้วยว่าประวัติศาสตร์การเมืองไทยของเราเป็นแบบนี้ ประวัติศาสตร์ไม่ได้ตอบโจทย์สังคมจริงๆ เพราะมันขึ้นอยู่ที่ว่าใครเป็นผู้เขียน และฉบับที่ถูกเขียนขึ้นก็เป็นประวัติศาสตร์ที่ต่อต้านการเปลี่ยนแปลงทางการเมืองโดยภาคประชาชน อีกทั้งยังเป็นประวัติศาสตร์แบบท่องจำที่ไม่เข้าใจทิศทางใหญ่การพัฒนาด้วย การที่ประวัติศาสตร์เขียนขึ้นโดยส่วนกลาง และไม่ยอมรับอัตลักษณ์ของคนๆ อื่นในสังคม เท่ากับเป็นการปฏิเสธการมีอยู่จริงของความหลากหลาย อย่างในกรณีของ 3 จังหวัดภาคใต้ เป็นตัวอย่างที่บอกได้ชัดเจนว่าชนชั้นกลางไม่ยอมรับอัตลักษณ์ของคนใน 3 จังหวัด และยังเป็นความรับรู้ที่แย่มากๆ ด้วย
@ สุดท้ายแล้วอยู่ร่วมกันบนกติกาประชาธิปไตย ยอมรับความมีอยู่จริงของความหลากหลายได้อย่างไร
- ต้องตกลงกันให้ได้ เพราะประชาธิปไตยเป็นระบอบที่ทุกคนมีส่วนร่วม ไม่ใช่เป็นของใครคนใดคนหนึ่ง เพราะทุกอย่างที่ทำให้กับระบอบประชาธิปไตยคือทำให้กับอนาคต ผลของมันจะไปออกผลให้กับคนรุ่นต่อไป ถ้าทำไม่ดีคนที่ได้รับผลกรรมนั้น คือคนรุ่นลูกของคุณ ดังนั้น คุณห่วงลูกคุณหรือเปล่า ถ้าห่วงก็ต้องทำกันตั้งแต่วันนี้
...................
(ที่มา:มติชนรายวัน 23 มิ.ย.57)
http://www.matichon.co.th/news_detail.php?newsid=1403537955