สัมภาษณ์ ภูมิรัตน์ ทักษาดิพงษ์ อดีตผู้อำนวยการ
สำนักงานข่าวกรองแห่งชาติ
หลังศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง พิพากษายึดทรัพย์ 46,373 ล้านบาท พร้อมดอกผลตกเป็นของแผ่นดิน ส่งผลให้ พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร ออกอาการไม่พอใจอย่างรุนแรง สั่งการและปลุกระดมคนเสื้อแดงให้ออกมาร่วมชุมนุมใหญ่ในกรุงเทพมหานคร โดยประกาศเป่านกหวีดนัดวันชุมนุมขึ้นตั้งแต่วันที่ 12 มี.ค. ก่อนจะเดินทัพเข้ากรุงเทพฯ เพื่อจัดชุมนุมใหญ่ในวันที่ 14 มี.ค.โดยมีเป้าหมายระดมมวลชนคนเสื้อแดงให้ได้ 1 ล้านคน พร้อมรถยนต์ 1 แสนคัน เพื่อทำการเผด็จศึกล้มรัฐบาลและอำมาตย์ ให้ได้ภายใน 3 วัน 7 วัน
ท่ามกลางภาวะหน้าสิ่วหน้าขวานที่บ้านเมืองเกิดความสุ่มเสี่ยงว่าจะลุกเป็นไฟอยู่ในขณะนี้ ASTVผู้จัดการ ได้เดินทางไปพูดคุยกับ นายภุมรัตน์ ทักษาดิพงษ์ อดีตผู้อำนวยการสำนักข่าวกรองแห่งชาติ เพื่อวิเคราะห์เจาะลึกถึงสถานการณ์การชุมนุมของกลุ่มคนเสื้อแดง ว่าจะมีโอกาสเกิดเหตุแทรกซ้อน หรือมีความรุนแรงอะไรเกิดขึ้นบ้างหรือไม่?
ASTVผู้จัดการ - มีข้อมูลจากหน่วยข่าวกรองระบุว่าจะมีการวางระเบิดอย่างน้อย 2 แห่ง และขว้างระเบิดอย่างน้อย 30-40 จุด ในฐานะที่เคยทำงานอยู่หน่วยข่าวกรอง ท่านมีความเห็นเกี่ยวกับเรื่องนี้อย่างไร มันมีความเป็นไปได้มากน้อยแค่ไหน?
ทุกอย่างมันมีความเป็นไปได้ทั้งนั้น จากที่ผมเข้าไปคุยกับพรรคพวกที่เขายังทำงานกันอยู่ เขาก็บอกว่าในเรื่องของกลุ่มเสื้อแดง เรื่องความรุนแรงไม่ห่วง เพราะเชื่อว่าพวกนี้น่าจะใช้สันติวิธีเพื่อหวังผลระยะยาว แต่ที่เป็นห่วงก็คือ เนื่องจากมีคนมาเป็นจำนวนมาก การคุมคนจำนวนมากมันไม่ใช่เรื่องง่ายๆ เลย และในบรรดาคนที่มาก็ไม่รู้ว่าเขามาจากทางด้านไหน ถึงแม้ว่าจะมีจุดศูนย์รวมเพื่อคุณทักษิณ หรืออะไรก็แล้วแต่ แต่ด้วยความหิว ด้วยความร้อน ด้วยความเหนื่อย เมื่อขึ้นวันที่สองที่สาม อากาศกำลังร้อน เพราะฉะนั้นการคุมคนที่ว่ายากอยู่แล้ว การคุมอารมณ์ของคนยิ่งยากเข้าไปใหญ่ เราก็เป็นห่วงตรงนี้
แต่ถ้าพูดถึงความรุนแรง ก็จะห่วงไปทางด้านกลุ่มอื่น ซึ่งคนเสื้อแดงเขาอาจไม่รู้ด้วยซ้ำว่าคนที่มาเป็นมวลชนของเขาทั้งหมดหรือเปล่า คุณบอกว่าคุณสันติวิธี แต่อยู่ๆ เกิดมีใครก็แล้วแต่ที่เขาไม่ได้สันติกับคุณ แล้วก็มีเชือกชักอยู่ข้างหลังว่าเอาเป็นอีกแบบหนึ่ง สิ่งที่เราห่วงก็คือถ้ามันเกิด ตูม! กันขึ้นมา มันจะมีปัญหาสำหรับคนส่วนใหญ่ สภาวะแวดล้อมกดดัน เครียด ทุกๆ อย่างมันจะมีปัญหา
ทีนี้ถ้าเรามองไปถึงว่า คนที่เขาเป็นคู่ขัดแย้งกับรัฐบาล ณ วันนี้ ผมคิดว่าเราลองเอาใจเราไปใส่ใจเขา ไม่ต้องพูดถึงสาเหตุหรืออะไรต่างๆ เขาแทบไม่เหลืออะไรแล้วนะครับ เพราะอะไร ก็เพราะพื้นที่เคลื่อนไหวในต่างประเทศก็ถูกจำกัดแคบลงทุกที เอาพื้นที่ในเชิงภูมิศาสตร์ก่อน ที่เคยไปจีน จีนก็ไม่ให้ไป เคยไปฮ่องกง ฮ่องกงก็ค่อนข้างจะอึดอัด แล้วฮ่องกงก็เป็นส่วนหนึ่งของจีน ถึงแม้ว่าจะมีการปกครองตัวเองก็แล้วแต่ สังเกตว่าระยะหลังเขาก็ไม่ค่อยไปฮ่องกงกัน อังกฤษก็ไปไม่ได้ เยอรมันก็รู้สึกว่าจะมีปัญหา เพราะฉะนั้น ฐานจริงๆ ก็ดูไบเป็นหลัก แต่ตอนนี้ก็ถูกเชิญให้ออกจากดูไบแล้ว
ASTVผู้จัดการ - เหลืออีกที่หนึ่งก็คือเขมร
ใช่ครับ เขมร ผมคิดว่า เมื่อพื้นที่ในเชิงภูมิศาสตร์ในการเคลื่อนไหวถูกจำกัดแล้ว แต่มีอะไรที่แรงกว่านั้นนะครับ เพราะว่าหลังจากศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองพิพากษาออกมาแล้ว มันมีผลกระทบอย่างมาก เพราะว่าประเทศประชาธิปไตยทางตะวันตกเขาเกลียดการคอร์รัปชันเป็นอย่างมาก เขาเกลียดเป็นที่สุดเลย ผู้นำคนไหนคอร์รัปชันเขารับกันไม่ได้ คำพิพากษาของศาลฎีกาว่าอย่างตรงไปตรงมา ไม่มีนอกไม่มีในไม่มีอะไรต่างๆ ทั้งนั้น แต่ผลที่ออกมาเหมือนกับประหารชีวิตคุณทักษิณ คือในช่วงก่อนหน้านั้นประเทศต่างๆ อาจจะบอกว่าศาลยังไม่ได้พิพากษา แต่ ณ วันนี้ศาลพิพากษาแล้ว
ASTVผู้จัดการ คำพิพากษาก็ละเอียดมากด้วย
ละเอียดมากครับ อันนี้ล่ะครับ ในสายตาของประเทศตะวันตก (ทักษิณ) นี่ หมดเลย ด้วยเหตุนี้ที่เคยตั้งเป้าไว้ว่าจะเอาโลกล้อมประเทศ มันหมดแล้ว
ASTVผู้จัดการ แต่คุณทักษิณยังเหลือเงินอยู่เอีกยอะ
ใช่ เราไม่พูดถึงเรื่องเงินเรื่องทอง เพราะยังไงเขาต้องมีอยู่เยอะ แต่เรื่องอื่น อย่างเรื่องของภาพลักษณ์ ในเรื่องของพื้นที่การเคลื่อนไหว พื้นที่ของการได้รับการยอมรับจากสังคมโลก มันหมดแล้ว แล้วคุณจะบอกว่าต่างประเทศ ผมไม่สนใจ อยู่ที่คนในประเทศ มันไม่ได้หรอกครับสำหรับโลกปัจจุบัน ไม่ว่าจะเป็นต่างประเทศหรือในประเทศมันเกี่ยวพันกันอย่างแยกไม่ออก เหมือนอย่างเรื่องที่เกิดในประเทศ เรื่องภายในของเรา แต่ทำไมต่างประเทศเขาสนใจ หรือมีอะไรขึ้นมามันถึงส่งผลไปที่ต่างประเทศ ต่างประเทศเขามองว่า คุณทำอะไรไม่ถูกนะ คุณคอร์รัปชันนะ คุณใช้อำนาจในทางที่ผิดนะ
ด้วยเหตุนี้ที่หลายคนกลัวก็คือ บางคนบอกว่ามันเป็นสงครามครั้งสุดท้าย ถ้าเป็นสงครามครั้งสุดท้ายก็หมายถึงว่า ครั้งนี้ ชนะหรือแพ้ เท่านั้น อยู่หรือตาย ไม่อย่างนั้นก็ไม่เรียกว่า ครั้งสุดท้าย แต่ทุกคนก็ต้องการชนะ และถ้าต้องการชนะเขาก็ต้องทุ่มทรัพยากรทุกสิ่งทุกอย่างที่เขามีอยู่เพื่อเผด็จศึกสงครามครั้งนี้ ทั้งกำลังคน กำลังเงิน อุปกรณ์ทุกสิ่งทุกอย่าง ถ้าเราตั้งสมมติฐานไว้อย่างนี้ มันก็น่ากลัว
ASTVผู้จัดการ - หากตั้งสมมติฐานว่า สงครามครั้งสุดท้าย มันจะเกิดอะไรขึ้น ?
เขาก็ต้องทุ่มหมดทุกอย่างเพื่อชัยชนะ และเขาต้องออกมาบอกว่าแพ้ไม่ได้ ต้องชนะอย่างเดียว ผมมีทฤษฎีความคิดของผมเองว่า สถานการณ์มันจะร้ายแรงขนาดไหน ความรุนแรงจะมีขนาดไหน ผมใช้ความรุนแรงหารด้วยขีดความสามารถของตัวเขา หารด้วยมาตรการตอบโต้ของรัฐบาล และสำคัญที่สุดคือ หารด้วยประชาชนส่วนใหญ่ จะเอาอย่างไร
เอาล่ะ! ถ้าสมมติเขามีเจตนาที่จะใช้ความรุนแรง คุณมีขีดความสามารถที่จะทำความรุนแรงได้ไหม? ... มี ... คุณมีบุคลากร? ส.ส.พรรคเพื่อไทยคุณก็มีที่จะเอามาสนับสนุนในการเคลื่อนไหว มวลชนคุณก็มี นปช. เสื้อแดง ที่จะเอาคนเข้ามา อะไรก็แล้วแต่ แต่ยังไงก็ไม่ถึงล้านหรอก แค่แสนถึงแสนกว่า ทีนี้ขีดความสามารถตรงนี้มี คนที่ใช้ความรุนแรงมีไหม? ฝ่ายเสธ.คุณก็มี ฝ่ายเสธ.ที่ถ้าหากจะใช้ความรุนแรงเขาก็สามารถทำได้ถ้าเขาจะทำ
แล้วที่สำคัญก็คือ คนที่บงการเรื่องนี้ มันเหมือนกับคุณมีหุ่นหลายตัว คุณไม่ได้มีหุ่น นปช.ตัวเดียว มันมีอะไรที่คุณจะเล่นได้หลายตัว ตัวนี้เหมือนกับสันติวิธี แต่ใครจะบอกได้ว่าไม่มีอีกกลุ่มหนึ่งที่จะใช้ความรุนแรง หรือก่อให้เกิดความรุนแรง เพราะเป้าหมาย ถ้าให้ผมเดานะ ถ้าผมเป็นเขา ผมก็ต้องก่อให้เกิดความรุนแรง ก่อให้เกิดการเสียชีวิต ก่อให้เกิดการบาดเจ็บ เพื่อจะได้เป็นข้ออ้าง เพื่อจะไอ้โน่นไอ้นี่อะไรต่างๆ ถ้าผมเดาไม่ผิด และหากมันเป็นอย่างนี้จริงๆ ทีนี้เราก็ต้องกลับไปที่ว่า แล้วใครจะรับผิดชอบ นี่อันแรกคือ ขีดความสามารถเขามี แต่ถ้าเขาสามัคคีกัน เขาไม่ขาดเหลือทางด้านเงิน แม้มีข่าวออกมาว่ามันไม่ค่อยคล่อง เขาก็สามารถจะทำได้ตามเจตนาที่เขาต้องการ
ASTVผู้จัดการ - แต่ก็เห็นเขาทะเลาะเบาะแว้งแย่งชิงอะไรต่างๆ กันบ่อยเหมือนกัน
นั่นแหละครับ ขีดความสามารถจะถูกบั่นทอนโดยการขาดความสามัคคี ขาดไอ้โน่นขาดไอ้นี่ อะไรต่างๆ เหล่านี้เป็นประการที่สอง ขีดความสามารถเขา เจตนาเขาจะถูกบั่นทอนโดยมาตรการตอบโต้ของรัฐบาล แรงไม่แรงอยู่ที่รัฐบาลตอบโต้ รัฐบาลมีมาตรการอะไร ซึ่งตอนนี้ผมคิดว่ารัฐบาลวางมาตรการเต็มที่
ASTVผู้จัดการ อย่าง พ.ร.บ.ความมั่นคงในราชอาณาจักร
ใช่ครับ
เอา พ.ร.บ.ความมั่นคงฯ ออกมาใช้ ถ้าแรงกว่านี้ก็มี พ.ร.ก.ฉุกเฉินฯ มีกฎอัยการศึก มีอะไรต่างๆ แล้วคราวนี้เขาวางไว้พร้อมกว่า เมษาฯ คราวที่แล้ว (เมษายน 2552) ซึ่ง เมษาฯ ที่แล้วมันเพิ่งจะออกมาเมื่อวันที่ 2 ที่ 3 แต่คราวนี้วางไว้ก่อนในการป้องกัน ป้องปราม และระงับเหตุ วางไว้พร้อมหมด คราวนี้ทหารเอาด้วยกับรัฐบาลเต็มที่ ตำรวจ ถึงแม้ว่าส่วนใหญ่จะเป็นเสื้อแดง แต่นายตำรวจระดับที่ดูแลสถานการณ์ผมเชื่อว่าเขาต้องเอากับรัฐบาล
ASTVผู้จัดการ แสดงว่ามีความเป็นปึกแผ่นกว่าครั้งที่ผ่านมา
เป็นปึกแผ่นกว่ามาก (ลากเสียงยาว) คุณไปดูเถอะ เป็นปึกแผ่นกว่ามากทีเดียว แล้วการที่ระดมทหารมา 3 หมื่น แล้วพลเรือนอีก 2 หมื่น เราทั้งหมด 5 หมื่น นี่ไม่น้อยนะครับ ไม่น้อยสำหรับมาตรการในการดูแลรักษาความสงบของประเทศ เพราะฉะนั้น ถ้ารัฐบาลตั้งหลักให้ดี วางมาตรการทุกสิ่งทุกอย่างไว้ให้ดี อันนี้มันก็จะลดความสามารถของเขาลงไป แต่สำคัญที่สุด สิ่งที่รัฐบาลจะต้องทำคือ คุณต้องสร้างความชอบธรรม เพราะสมมติว่ามีความรุนแรงเกิดขึ้น หนีไม่พ้นรัฐบาลก็ต้องใช้กำลังเข้าปราบปราม เข้าระงับเหตุ เรียกอย่างนี้ดีกว่า อันนี้ช่วยไม่ได้ ถ้าเกิดจะมีใครขว้างระเบิด มีการยิง มีการเผา มีอะไรต่างๆ คุณจะนั่งดูอยู่เฉยๆ แล้วบอกว่าสันติวิธี มันเป็นไปไม่ได้
ทุกประเทศรัฐบาลก็จะต้องเข้าระงับเหตุ โดยมีมาตรการแบบเบาไปสู่หนัก และแน่นอนทหารจะต้องเอาผู้สื่อข่าวไปกับเขา เพื่อไม่ให้มีการบิดเบือน ผมว่ารัฐบาลพร้อมหมดทุกอย่าง แต่อย่างหนึ่งที่คุณจะต้องคิดก็คือ ทั้งสองฝ่ายจะต้องสร้างความชอบธรรมในการเคลื่อนไหว
ASTVผู้จัดการ ในภาพรวม การเคลื่อนไหวของเสื้อแดงตอนนี้ดูแล้วมีความชอบธรรมไหม
ผมดูอีกฝ่ายหนึ่งที่เคลื่อนไหว ผมว่าไม่มีความชอบธรรม ผมหาความชอบธรรมไม่ได้ เคลื่อนไหวคราวนี้คนก็ดูว่าเขาเคลื่อนไหวต่อต้านคำพิพากษาของศาล เพราะคุณก็เคยบอกแล้วว่า จะแปลความแค้นของคำพิพากษาของศาลมาเป็นพลัง คนก็ตีความไปอย่างนั้น พอตีความไปอย่างนั้น คุณก็ไม่มีความชอบธรรม เพราะทุกคนเขายอมรับคำตัดสินของศาล ซึ่งถือว่าเป็นคำตัดสินที่ดี ทุกคนยอมรับ ต่างประเทศก็ยอมรับ
หนึ่ง คุณไม่มีความชอบธรรม สอง คุณเคลื่อนไหวเพราะคุณทักษิณ คุณเคลื่อนไหวเพื่อคนคนเดียว แล้วคุณมาทำลายประเทศชาติ ความชอบธรรมเกิดขึ้นหรือเปล่า ไม่มีนะครับ ไม่มี! คุณทำเพื่อคนคนเดียว! ในขณะที่รัฐบาลทำเพื่อประเทศชาติ รัฐบาลรักษาความทสงบเรียบร้อยของบ้านเมือง รักษากฎกติกามารยาท แต่คุณกำลังจะก่อให้เกิดความวุ่นวาย ทำลายกฎกติกาของประเทศ
สาม ผมว่าคุณลองถามใจตัวคุณเอง ถามญาติพี่น้อง แต่ผมอยากบอกว่า บ้านเมืองกำลังจะไปได้ดี เศรษฐกิจกำลังฟื้นตัว ทุกคนไม่อยากให้มีอะไรมาฉุดรั้งการฟื้นตัวทางเศรษฐกิจ ทั้งชาวไทยและชาวต่างประเทศก็บอกเป็นเสียงเดียวกันว่า เศรษฐกิจไทยไปได้ดี แต่ห่วงอย่างเดียวคือเรื่องการเมือง เพราะฉะนั้นผมว่าคนไทยไม่ต้องการที่จะให้ใครมาทำอะไรที่จะให้เศรษฐกิจสะดุด เพราะบ้านเมืองบอบช้ำมามากแล้ว เขาต้องการเวลาสักระยะหนึ่งในการฟื้นฟูประเทศ แต่ถ้าใครมาทำให้สะดุดตรงนี้ คุณก็ไม่มีความชอบธรรม เพราะฉะนั้นรัฐบาลต้องยืนยันความชอบธรรมของตัวเองให้ได้ว่า รัฐบาลเป็นผู้รักษากฎกติกา รักษาความสงบเรียบร้อย แต่ถ้าพูดกันแล้วไม่เชื่อ รัฐบาลก็ต้องระงับยับยั้งให้ได้
ASTVผู้จัดการ ถ้าครั้งนี้เขาสู้แล้วไม่ชนะภายใน 3 วัน 7 วันอย่างที่เขาบอก มันจะมีการยืดเยื้อเรื้อรังต่อไปอีกไหม?
หมดแล้วครับ (ทักษิณ) แกหมดแล้ว คือจริงๆ แล้ว เมษาฯ คราวที่แล้วเขาหวังไว้มาก และเขาหวังไว้ว่าเขาจะกลับมา และที่เขาจะกลับมาเขาไม่ได้หวังเสื้อแดงนะครับ เขาหวังทหารในกองทัพจะปฏิวัติเพื่อเขา และที่เขาบอกว่าเขาจะมาทางอีสาน นั่นเรื่องจริง เพราะว่าเครื่องบินเขาไปลงที่พนมเปญ อันนี้ยืนยันได้ ในช่วงเวลานั้น มีข่าวว่าเขากะไว้ว่าจะเอาเครื่องบินไปลงที่วัตไต (ท่าอากาศยานนานาชาติวัตไต ของประเทศลาว) แต่ผู้นำของลาวโทรศัพท์ติดต่อมาทางผู้ใหญ่บ้านเรา บอกว่า ขอให้สบายใจ ลาวจะไม่ยอมให้ใครมาใช้แผ่นดินลาวในการก่อความวุ่นวายกับใครเป็นอันขาด จะลงวัตไตเขาลงไม่ได้ ต้องเลยไปที่อื่น ทีแรกเขาหวังว่าจะเดินจากตรงนั้น เพราะฉะนั้นคุณคิดด
บทสัมภาษณ์ อดีต ผอ หน่วยข่าวกรองชาติ
สำนักงานข่าวกรองแห่งชาติ
หลังศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง พิพากษายึดทรัพย์ 46,373 ล้านบาท พร้อมดอกผลตกเป็นของแผ่นดิน ส่งผลให้ พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร ออกอาการไม่พอใจอย่างรุนแรง สั่งการและปลุกระดมคนเสื้อแดงให้ออกมาร่วมชุมนุมใหญ่ในกรุงเทพมหานคร โดยประกาศเป่านกหวีดนัดวันชุมนุมขึ้นตั้งแต่วันที่ 12 มี.ค. ก่อนจะเดินทัพเข้ากรุงเทพฯ เพื่อจัดชุมนุมใหญ่ในวันที่ 14 มี.ค.โดยมีเป้าหมายระดมมวลชนคนเสื้อแดงให้ได้ 1 ล้านคน พร้อมรถยนต์ 1 แสนคัน เพื่อทำการเผด็จศึกล้มรัฐบาลและอำมาตย์ ให้ได้ภายใน 3 วัน 7 วัน
ท่ามกลางภาวะหน้าสิ่วหน้าขวานที่บ้านเมืองเกิดความสุ่มเสี่ยงว่าจะลุกเป็นไฟอยู่ในขณะนี้ ASTVผู้จัดการ ได้เดินทางไปพูดคุยกับ นายภุมรัตน์ ทักษาดิพงษ์ อดีตผู้อำนวยการสำนักข่าวกรองแห่งชาติ เพื่อวิเคราะห์เจาะลึกถึงสถานการณ์การชุมนุมของกลุ่มคนเสื้อแดง ว่าจะมีโอกาสเกิดเหตุแทรกซ้อน หรือมีความรุนแรงอะไรเกิดขึ้นบ้างหรือไม่?
ASTVผู้จัดการ - มีข้อมูลจากหน่วยข่าวกรองระบุว่าจะมีการวางระเบิดอย่างน้อย 2 แห่ง และขว้างระเบิดอย่างน้อย 30-40 จุด ในฐานะที่เคยทำงานอยู่หน่วยข่าวกรอง ท่านมีความเห็นเกี่ยวกับเรื่องนี้อย่างไร มันมีความเป็นไปได้มากน้อยแค่ไหน?
ทุกอย่างมันมีความเป็นไปได้ทั้งนั้น จากที่ผมเข้าไปคุยกับพรรคพวกที่เขายังทำงานกันอยู่ เขาก็บอกว่าในเรื่องของกลุ่มเสื้อแดง เรื่องความรุนแรงไม่ห่วง เพราะเชื่อว่าพวกนี้น่าจะใช้สันติวิธีเพื่อหวังผลระยะยาว แต่ที่เป็นห่วงก็คือ เนื่องจากมีคนมาเป็นจำนวนมาก การคุมคนจำนวนมากมันไม่ใช่เรื่องง่ายๆ เลย และในบรรดาคนที่มาก็ไม่รู้ว่าเขามาจากทางด้านไหน ถึงแม้ว่าจะมีจุดศูนย์รวมเพื่อคุณทักษิณ หรืออะไรก็แล้วแต่ แต่ด้วยความหิว ด้วยความร้อน ด้วยความเหนื่อย เมื่อขึ้นวันที่สองที่สาม อากาศกำลังร้อน เพราะฉะนั้นการคุมคนที่ว่ายากอยู่แล้ว การคุมอารมณ์ของคนยิ่งยากเข้าไปใหญ่ เราก็เป็นห่วงตรงนี้
แต่ถ้าพูดถึงความรุนแรง ก็จะห่วงไปทางด้านกลุ่มอื่น ซึ่งคนเสื้อแดงเขาอาจไม่รู้ด้วยซ้ำว่าคนที่มาเป็นมวลชนของเขาทั้งหมดหรือเปล่า คุณบอกว่าคุณสันติวิธี แต่อยู่ๆ เกิดมีใครก็แล้วแต่ที่เขาไม่ได้สันติกับคุณ แล้วก็มีเชือกชักอยู่ข้างหลังว่าเอาเป็นอีกแบบหนึ่ง สิ่งที่เราห่วงก็คือถ้ามันเกิด ตูม! กันขึ้นมา มันจะมีปัญหาสำหรับคนส่วนใหญ่ สภาวะแวดล้อมกดดัน เครียด ทุกๆ อย่างมันจะมีปัญหา
ทีนี้ถ้าเรามองไปถึงว่า คนที่เขาเป็นคู่ขัดแย้งกับรัฐบาล ณ วันนี้ ผมคิดว่าเราลองเอาใจเราไปใส่ใจเขา ไม่ต้องพูดถึงสาเหตุหรืออะไรต่างๆ เขาแทบไม่เหลืออะไรแล้วนะครับ เพราะอะไร ก็เพราะพื้นที่เคลื่อนไหวในต่างประเทศก็ถูกจำกัดแคบลงทุกที เอาพื้นที่ในเชิงภูมิศาสตร์ก่อน ที่เคยไปจีน จีนก็ไม่ให้ไป เคยไปฮ่องกง ฮ่องกงก็ค่อนข้างจะอึดอัด แล้วฮ่องกงก็เป็นส่วนหนึ่งของจีน ถึงแม้ว่าจะมีการปกครองตัวเองก็แล้วแต่ สังเกตว่าระยะหลังเขาก็ไม่ค่อยไปฮ่องกงกัน อังกฤษก็ไปไม่ได้ เยอรมันก็รู้สึกว่าจะมีปัญหา เพราะฉะนั้น ฐานจริงๆ ก็ดูไบเป็นหลัก แต่ตอนนี้ก็ถูกเชิญให้ออกจากดูไบแล้ว
ASTVผู้จัดการ - เหลืออีกที่หนึ่งก็คือเขมร
ใช่ครับ เขมร ผมคิดว่า เมื่อพื้นที่ในเชิงภูมิศาสตร์ในการเคลื่อนไหวถูกจำกัดแล้ว แต่มีอะไรที่แรงกว่านั้นนะครับ เพราะว่าหลังจากศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองพิพากษาออกมาแล้ว มันมีผลกระทบอย่างมาก เพราะว่าประเทศประชาธิปไตยทางตะวันตกเขาเกลียดการคอร์รัปชันเป็นอย่างมาก เขาเกลียดเป็นที่สุดเลย ผู้นำคนไหนคอร์รัปชันเขารับกันไม่ได้ คำพิพากษาของศาลฎีกาว่าอย่างตรงไปตรงมา ไม่มีนอกไม่มีในไม่มีอะไรต่างๆ ทั้งนั้น แต่ผลที่ออกมาเหมือนกับประหารชีวิตคุณทักษิณ คือในช่วงก่อนหน้านั้นประเทศต่างๆ อาจจะบอกว่าศาลยังไม่ได้พิพากษา แต่ ณ วันนี้ศาลพิพากษาแล้ว
ASTVผู้จัดการ คำพิพากษาก็ละเอียดมากด้วย
ละเอียดมากครับ อันนี้ล่ะครับ ในสายตาของประเทศตะวันตก (ทักษิณ) นี่ หมดเลย ด้วยเหตุนี้ที่เคยตั้งเป้าไว้ว่าจะเอาโลกล้อมประเทศ มันหมดแล้ว
ASTVผู้จัดการ แต่คุณทักษิณยังเหลือเงินอยู่เอีกยอะ
ใช่ เราไม่พูดถึงเรื่องเงินเรื่องทอง เพราะยังไงเขาต้องมีอยู่เยอะ แต่เรื่องอื่น อย่างเรื่องของภาพลักษณ์ ในเรื่องของพื้นที่การเคลื่อนไหว พื้นที่ของการได้รับการยอมรับจากสังคมโลก มันหมดแล้ว แล้วคุณจะบอกว่าต่างประเทศ ผมไม่สนใจ อยู่ที่คนในประเทศ มันไม่ได้หรอกครับสำหรับโลกปัจจุบัน ไม่ว่าจะเป็นต่างประเทศหรือในประเทศมันเกี่ยวพันกันอย่างแยกไม่ออก เหมือนอย่างเรื่องที่เกิดในประเทศ เรื่องภายในของเรา แต่ทำไมต่างประเทศเขาสนใจ หรือมีอะไรขึ้นมามันถึงส่งผลไปที่ต่างประเทศ ต่างประเทศเขามองว่า คุณทำอะไรไม่ถูกนะ คุณคอร์รัปชันนะ คุณใช้อำนาจในทางที่ผิดนะ
ด้วยเหตุนี้ที่หลายคนกลัวก็คือ บางคนบอกว่ามันเป็นสงครามครั้งสุดท้าย ถ้าเป็นสงครามครั้งสุดท้ายก็หมายถึงว่า ครั้งนี้ ชนะหรือแพ้ เท่านั้น อยู่หรือตาย ไม่อย่างนั้นก็ไม่เรียกว่า ครั้งสุดท้าย แต่ทุกคนก็ต้องการชนะ และถ้าต้องการชนะเขาก็ต้องทุ่มทรัพยากรทุกสิ่งทุกอย่างที่เขามีอยู่เพื่อเผด็จศึกสงครามครั้งนี้ ทั้งกำลังคน กำลังเงิน อุปกรณ์ทุกสิ่งทุกอย่าง ถ้าเราตั้งสมมติฐานไว้อย่างนี้ มันก็น่ากลัว
ASTVผู้จัดการ - หากตั้งสมมติฐานว่า สงครามครั้งสุดท้าย มันจะเกิดอะไรขึ้น ?
เขาก็ต้องทุ่มหมดทุกอย่างเพื่อชัยชนะ และเขาต้องออกมาบอกว่าแพ้ไม่ได้ ต้องชนะอย่างเดียว ผมมีทฤษฎีความคิดของผมเองว่า สถานการณ์มันจะร้ายแรงขนาดไหน ความรุนแรงจะมีขนาดไหน ผมใช้ความรุนแรงหารด้วยขีดความสามารถของตัวเขา หารด้วยมาตรการตอบโต้ของรัฐบาล และสำคัญที่สุดคือ หารด้วยประชาชนส่วนใหญ่ จะเอาอย่างไร
เอาล่ะ! ถ้าสมมติเขามีเจตนาที่จะใช้ความรุนแรง คุณมีขีดความสามารถที่จะทำความรุนแรงได้ไหม? ... มี ... คุณมีบุคลากร? ส.ส.พรรคเพื่อไทยคุณก็มีที่จะเอามาสนับสนุนในการเคลื่อนไหว มวลชนคุณก็มี นปช. เสื้อแดง ที่จะเอาคนเข้ามา อะไรก็แล้วแต่ แต่ยังไงก็ไม่ถึงล้านหรอก แค่แสนถึงแสนกว่า ทีนี้ขีดความสามารถตรงนี้มี คนที่ใช้ความรุนแรงมีไหม? ฝ่ายเสธ.คุณก็มี ฝ่ายเสธ.ที่ถ้าหากจะใช้ความรุนแรงเขาก็สามารถทำได้ถ้าเขาจะทำ
แล้วที่สำคัญก็คือ คนที่บงการเรื่องนี้ มันเหมือนกับคุณมีหุ่นหลายตัว คุณไม่ได้มีหุ่น นปช.ตัวเดียว มันมีอะไรที่คุณจะเล่นได้หลายตัว ตัวนี้เหมือนกับสันติวิธี แต่ใครจะบอกได้ว่าไม่มีอีกกลุ่มหนึ่งที่จะใช้ความรุนแรง หรือก่อให้เกิดความรุนแรง เพราะเป้าหมาย ถ้าให้ผมเดานะ ถ้าผมเป็นเขา ผมก็ต้องก่อให้เกิดความรุนแรง ก่อให้เกิดการเสียชีวิต ก่อให้เกิดการบาดเจ็บ เพื่อจะได้เป็นข้ออ้าง เพื่อจะไอ้โน่นไอ้นี่อะไรต่างๆ ถ้าผมเดาไม่ผิด และหากมันเป็นอย่างนี้จริงๆ ทีนี้เราก็ต้องกลับไปที่ว่า แล้วใครจะรับผิดชอบ นี่อันแรกคือ ขีดความสามารถเขามี แต่ถ้าเขาสามัคคีกัน เขาไม่ขาดเหลือทางด้านเงิน แม้มีข่าวออกมาว่ามันไม่ค่อยคล่อง เขาก็สามารถจะทำได้ตามเจตนาที่เขาต้องการ
ASTVผู้จัดการ - แต่ก็เห็นเขาทะเลาะเบาะแว้งแย่งชิงอะไรต่างๆ กันบ่อยเหมือนกัน
นั่นแหละครับ ขีดความสามารถจะถูกบั่นทอนโดยการขาดความสามัคคี ขาดไอ้โน่นขาดไอ้นี่ อะไรต่างๆ เหล่านี้เป็นประการที่สอง ขีดความสามารถเขา เจตนาเขาจะถูกบั่นทอนโดยมาตรการตอบโต้ของรัฐบาล แรงไม่แรงอยู่ที่รัฐบาลตอบโต้ รัฐบาลมีมาตรการอะไร ซึ่งตอนนี้ผมคิดว่ารัฐบาลวางมาตรการเต็มที่
ASTVผู้จัดการ อย่าง พ.ร.บ.ความมั่นคงในราชอาณาจักร
ใช่ครับ เอา พ.ร.บ.ความมั่นคงฯ ออกมาใช้ ถ้าแรงกว่านี้ก็มี พ.ร.ก.ฉุกเฉินฯ มีกฎอัยการศึก มีอะไรต่างๆ แล้วคราวนี้เขาวางไว้พร้อมกว่า เมษาฯ คราวที่แล้ว (เมษายน 2552) ซึ่ง เมษาฯ ที่แล้วมันเพิ่งจะออกมาเมื่อวันที่ 2 ที่ 3 แต่คราวนี้วางไว้ก่อนในการป้องกัน ป้องปราม และระงับเหตุ วางไว้พร้อมหมด คราวนี้ทหารเอาด้วยกับรัฐบาลเต็มที่ ตำรวจ ถึงแม้ว่าส่วนใหญ่จะเป็นเสื้อแดง แต่นายตำรวจระดับที่ดูแลสถานการณ์ผมเชื่อว่าเขาต้องเอากับรัฐบาล
ASTVผู้จัดการ แสดงว่ามีความเป็นปึกแผ่นกว่าครั้งที่ผ่านมา
เป็นปึกแผ่นกว่ามาก (ลากเสียงยาว) คุณไปดูเถอะ เป็นปึกแผ่นกว่ามากทีเดียว แล้วการที่ระดมทหารมา 3 หมื่น แล้วพลเรือนอีก 2 หมื่น เราทั้งหมด 5 หมื่น นี่ไม่น้อยนะครับ ไม่น้อยสำหรับมาตรการในการดูแลรักษาความสงบของประเทศ เพราะฉะนั้น ถ้ารัฐบาลตั้งหลักให้ดี วางมาตรการทุกสิ่งทุกอย่างไว้ให้ดี อันนี้มันก็จะลดความสามารถของเขาลงไป แต่สำคัญที่สุด สิ่งที่รัฐบาลจะต้องทำคือ คุณต้องสร้างความชอบธรรม เพราะสมมติว่ามีความรุนแรงเกิดขึ้น หนีไม่พ้นรัฐบาลก็ต้องใช้กำลังเข้าปราบปราม เข้าระงับเหตุ เรียกอย่างนี้ดีกว่า อันนี้ช่วยไม่ได้ ถ้าเกิดจะมีใครขว้างระเบิด มีการยิง มีการเผา มีอะไรต่างๆ คุณจะนั่งดูอยู่เฉยๆ แล้วบอกว่าสันติวิธี มันเป็นไปไม่ได้
ทุกประเทศรัฐบาลก็จะต้องเข้าระงับเหตุ โดยมีมาตรการแบบเบาไปสู่หนัก และแน่นอนทหารจะต้องเอาผู้สื่อข่าวไปกับเขา เพื่อไม่ให้มีการบิดเบือน ผมว่ารัฐบาลพร้อมหมดทุกอย่าง แต่อย่างหนึ่งที่คุณจะต้องคิดก็คือ ทั้งสองฝ่ายจะต้องสร้างความชอบธรรมในการเคลื่อนไหว
ASTVผู้จัดการ ในภาพรวม การเคลื่อนไหวของเสื้อแดงตอนนี้ดูแล้วมีความชอบธรรมไหม
ผมดูอีกฝ่ายหนึ่งที่เคลื่อนไหว ผมว่าไม่มีความชอบธรรม ผมหาความชอบธรรมไม่ได้ เคลื่อนไหวคราวนี้คนก็ดูว่าเขาเคลื่อนไหวต่อต้านคำพิพากษาของศาล เพราะคุณก็เคยบอกแล้วว่า จะแปลความแค้นของคำพิพากษาของศาลมาเป็นพลัง คนก็ตีความไปอย่างนั้น พอตีความไปอย่างนั้น คุณก็ไม่มีความชอบธรรม เพราะทุกคนเขายอมรับคำตัดสินของศาล ซึ่งถือว่าเป็นคำตัดสินที่ดี ทุกคนยอมรับ ต่างประเทศก็ยอมรับ
หนึ่ง คุณไม่มีความชอบธรรม สอง คุณเคลื่อนไหวเพราะคุณทักษิณ คุณเคลื่อนไหวเพื่อคนคนเดียว แล้วคุณมาทำลายประเทศชาติ ความชอบธรรมเกิดขึ้นหรือเปล่า ไม่มีนะครับ ไม่มี! คุณทำเพื่อคนคนเดียว! ในขณะที่รัฐบาลทำเพื่อประเทศชาติ รัฐบาลรักษาความทสงบเรียบร้อยของบ้านเมือง รักษากฎกติกามารยาท แต่คุณกำลังจะก่อให้เกิดความวุ่นวาย ทำลายกฎกติกาของประเทศ
สาม ผมว่าคุณลองถามใจตัวคุณเอง ถามญาติพี่น้อง แต่ผมอยากบอกว่า บ้านเมืองกำลังจะไปได้ดี เศรษฐกิจกำลังฟื้นตัว ทุกคนไม่อยากให้มีอะไรมาฉุดรั้งการฟื้นตัวทางเศรษฐกิจ ทั้งชาวไทยและชาวต่างประเทศก็บอกเป็นเสียงเดียวกันว่า เศรษฐกิจไทยไปได้ดี แต่ห่วงอย่างเดียวคือเรื่องการเมือง เพราะฉะนั้นผมว่าคนไทยไม่ต้องการที่จะให้ใครมาทำอะไรที่จะให้เศรษฐกิจสะดุด เพราะบ้านเมืองบอบช้ำมามากแล้ว เขาต้องการเวลาสักระยะหนึ่งในการฟื้นฟูประเทศ แต่ถ้าใครมาทำให้สะดุดตรงนี้ คุณก็ไม่มีความชอบธรรม เพราะฉะนั้นรัฐบาลต้องยืนยันความชอบธรรมของตัวเองให้ได้ว่า รัฐบาลเป็นผู้รักษากฎกติกา รักษาความสงบเรียบร้อย แต่ถ้าพูดกันแล้วไม่เชื่อ รัฐบาลก็ต้องระงับยับยั้งให้ได้
ASTVผู้จัดการ ถ้าครั้งนี้เขาสู้แล้วไม่ชนะภายใน 3 วัน 7 วันอย่างที่เขาบอก มันจะมีการยืดเยื้อเรื้อรังต่อไปอีกไหม?
หมดแล้วครับ (ทักษิณ) แกหมดแล้ว คือจริงๆ แล้ว เมษาฯ คราวที่แล้วเขาหวังไว้มาก และเขาหวังไว้ว่าเขาจะกลับมา และที่เขาจะกลับมาเขาไม่ได้หวังเสื้อแดงนะครับ เขาหวังทหารในกองทัพจะปฏิวัติเพื่อเขา และที่เขาบอกว่าเขาจะมาทางอีสาน นั่นเรื่องจริง เพราะว่าเครื่องบินเขาไปลงที่พนมเปญ อันนี้ยืนยันได้ ในช่วงเวลานั้น มีข่าวว่าเขากะไว้ว่าจะเอาเครื่องบินไปลงที่วัตไต (ท่าอากาศยานนานาชาติวัตไต ของประเทศลาว) แต่ผู้นำของลาวโทรศัพท์ติดต่อมาทางผู้ใหญ่บ้านเรา บอกว่า ขอให้สบายใจ ลาวจะไม่ยอมให้ใครมาใช้แผ่นดินลาวในการก่อความวุ่นวายกับใครเป็นอันขาด จะลงวัตไตเขาลงไม่ได้ ต้องเลยไปที่อื่น ทีแรกเขาหวังว่าจะเดินจากตรงนั้น เพราะฉะนั้นคุณคิดด